Капитал

Цитата
Крумзельеро пишет: Работник печатает платы, другой транзисторы, третий все развозит. С каждом заключен контракт, расписано время работы, премии и всякое такое. Коль контракт соблюдается, претензии необоснованы.

А я же не спорю с тем, что контракт соблюдается! С этим-то нет проблем! Все ведут себя максимально честно - и работники и работодатели! Проблема же не в том, что кто-то что-то нарушает - вовсе нет. Если б это было так - то можно было бы хоть кому-то предъявить претензии, расстрелять кого-то на худой конец - если бы это помогло. Но нет - это не поможет!

Проблема в том, что все играют по правилам, но сами правила лукавые. Потому, что правила - это капитализм. Капитализм - это набор договоренностей между людьми. Договоренности устроены так хитро, что ты не понимаешь, где именно тебя нае...ют. И кто именно это делает.

Все играют по правилам, но не понимают, почему происходит вот это:

Суть развивающегося кризиса капитализма заключается в том, что по мере развития производительных сил общества количество рабочих мест будет сокращаться, а товаров производиться все больше, т.е. предложение товаров будет расти, а платежеспособный спрос падать. Это глобальный тренд, в результате система капитализма остановится, это неизбежно.

Цитата
Работник согласился на условия и получает вознаграждение.

У работника нет особого выбора. Он не может не согласиться на условия. Если он это сделает - он умрет от голода. Если же он перейдет к другому капиталисту - то там он получит точно такие же, или очень близкие условия. Потому, что зарплату рисует не отдельный капиталист. Ее назначает рынок! Рынок труда в данном случае. То есть зарплата работника определяется все классом буржуазии как таким коллективным хозяином пролетария.

Цитата
С чего б это каждому получать сливки? Время его труда увеличилось? Сложность возросла? Да нефига!

Сливки основатель снимает ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО на основании, что он стоял у истоков компании, он смог преодолеть все риски и теперь он хочет получать прибыли от работы компании ВЕЧНО. При том, что компания растет, развивается, люди работают все лучше и лучше, прибыли растут, но работники компании, которые собственно эти прибыли и обеспечивают - они их не получают! Они получают только зарплату, причем настолько низкую зарплату, чтобы только они не сдохли с голода и продолжали дальше работать. А тот, кто не согласен - он будет уволен и на его место будет взят человек, который будет работать лучше и за меньшие деньги.

Ты чувствуешь, что здесь кроется какая-то странная хрень, какая-то несправедливость? Нет?

Цитата
Ты хоть представляешь как сложно бывает даж 30 человек коллектива объединить одним делом, чтоб они его делали постоянно, без крупных ссор и размолвок? А 140 000?

Да представляю я, представляю. Сам руковожу, точнее руководил коллективом Нонче я пролетарий уже

Проблема ж не в том, что сложно. Проблема в том, что во-первых эту сложность и эти риски не должен взваливать на себя один человек. Это непомерно тяжелая ноша для одного человека. Эти риски и эту тяжесть должно брать на себя либо государство, либо какие-то большие организации, которые могут спокойно выдерживать риски любого размера без ухода в полное банкротство.

Во-вторых, оправдывая теперь этими рисками и этой сложностью, которую он когда-то очень давно понес, буржуй продолжает изымать кэш из кассы всей компании - вечно и главное - вполне законно! К нему невозможно предъявить никаких предъяв. Хотя такая компания, как Майкрософт - она как минимум является уже далеко не частной, а публичной, практически народной компанией, на которую завязаны жизни и бизнес сотен тысяч и миллионов людей и компаний. Налицо противоречие между общественным характером производства и частным характером присвоения прибавочной стоимости. Т.е. если трезво взглянуть на эту схему, то в ней есть один очевидно лишний элемент - это основатель. Если его убрать, то хуже не станет, а вот денег в компании станет точно больше.

Цитата
У каждого желающего есть возможность разорвать контракт и уйти строить свой Майкрософт. И ты еще не забудь про море неудачных работодателей. У них вместо сливок убытки.

Понимаешь, какая шняга происходит? Если ты работник - ты получаешь минималку. Если ты предприниматель - ты огребаешь кучу рисков. Из тысяч предпринимателей выживают единицы, остальные разоряются. Те, которые не разорились и превратились в сверхбогачей - они вынуждены душить своих работников и выжимать их до нитки. Их все ненавидят и норовят из компании выпихнуть. Т.е. для всех постоянно какой-то напряг происходит. А имя этого напряга - капитализм.

Цитата
Нет тут никакой более правильной правды пролетариата. Если бизнес ведется честно, исполняются все условия, тогда претензии абсурдны. Только лукавство.

Еще раз - условия исполняются В РАМКАХ КАПИТАЛИЗМА. В рамках тех правил игры, которые все приняли. А я вот - не хочу принимать эти правила игры, не хочу играть по этим правилам. Что мне делать? Как мне жить? Сдохнуть от голода? Меня кто-то спросил, хочу я капитализм или нет? Нет, не спросил. А значит - правила эти навязаны силой и оправдывать то, что "ну условия-то исполняются, все по честному" - абсурдно. Сами правила игры нечестны.

Цитата

Сто пудов! У Нео наложился неудачный опыт вращения в капиталистической среде. Думается, он получил меньше желаемого и кучу проблем с деньгами, долгами и прочим. Будь наоборот и езди он сейчас на Майбахе, живя на острове, не увидели б мы никаких тем про гадкий капитализм и хороший коммунизм, да и темы цифрового социализма тоже Просто Не взлетело, как говорится Надо было попробовать в Европе, а мож и не надо.

Neo, ну признайся. Ведь Крум прав?)))

Цитата
Neo пишет: Гадание на теплоходах продолжается. Пару дней назад на Волге видел огромный, 4-х палубный белоснежный теплоход "Ленин" ))

Ты был в это время на Волге?
И что для тебя это гадание? Да здравствует Ильич и его идеи?

Цитата
Neo пишет: У меня был и удачный и неудачный опыт "вращения в капиталистической среде". И деньги были и долги были.

При всём при том, справедливости ради, у тебя не было опыта долгого проживания в стране развитого капитализма.
Ты можешь судить только по СМИ, статистикам, сравнениям ВВП и проч.

То, что пришло в РФ и некоторые страны постсоветского пространства - весьма непривлекательный капитализм, но ведь и социализм в бывшей ГДР или Югославии невозможно сравнить с каким-нибудь социализмом республики Тумба-Юмба. Куба - очень бедная жизнь при социализме, но одна из сильнейших систем здравоохранения в мире, и многие считают, что они счастливы в этом социализме. Более того, и у меня и у многих, наверняка, найдутся знакомые, уехавшие из СССР и до сих пор живущие на острове свободы

Нео и др. не настолько молод, чтобы не помнить советский социализм, но и не настолько стар, чтоб не сравнить то, что наступило после социализма.

Что удивительно для меня в последнее время. Немало людей этого цветущего поколения, которые, казалось бы не очень много знали, помнили о советской жизни, отзываются о ней довольно положительно.
И ещё более удивительно, когда выросшие в развитом капитализме, "голосуют" за него

Я уже размещал мнение министра королевства.
Оно не единично, есть ещё.
Оба автора прим. одного возраста, оба родились, учились ( бесплатно и с великолепными стипендиями), оба живут довольно хорошо и защищены госсистемой с рождения, и в то время, как некоторые российские мечтают о врзвращении в монархию, подданные еЯ величества старейшего королевства топят за... коммунизм ?

КОММУНИЗМ СТОИТ ПОПРОБОВАТЬ ЕЩЁ РАЗ В ГОСУДАРСТВЕ ПОМЕНЬШЕ

Андерс Фог Йенсен (Anders Fogh Jensen)

Когда я был маленький, мы обсуждали то, что накануне показывали по телевизору. Еще раньше было только радио. Потом обсуждать синхронные переживания стало практически невозможно: больно много развелось телеканалов и сайтов с потоковым видео. В последние годы, однако, точки пересечения стали появляться все чаще — похоже, на смену романам пришли сериалы.

Сейчас на канале Эйч-би-оу нордик (HBO Nordic) идет крайне идеологический британский сериал «Чернобыль». Его главная цель: с одной стороны, показать судьбу ликвидаторов аварии на Чернобыльской АЭС 26 апреля 1986 года, а с другой — объяснить, что все пошло не так из-за замалчивания и политических интриг коммунистического режима.
В своем превосходном обзоре «Уроки Чернобыля» в газете «Уикэндсависен» (Weekendavisen, еженеденельное приложение к газете «Берлингске») от 21 июня старший научный сотрудник Датского технического университета Йенс Олаф Пепке Педерсен (Jens Olaf Pepke Pedersen) объясняет, что в сериале правда, а что — вымысел. Так, создатели сериала сравнивают атомы урана с пистолетными пулями, летящими со скоростью света и пронзающими всё на своем пути, хотя на самом деле уран излучает главным образом альфа-частицы, а они не проникают даже сквозь лист бумаги.
Но каковы далеко идущие последствия Чернобыля? Я верю Пепке Педерсену, который главным итогом аварии называет «соображения безопасности, сковавшие ядерную энергетику». «По разным оценкам, — пишет он, — по меньшей мере 100 000 украинских женщин решили сделать аборт, хотя риск облучения для плода был крайне ограниченным. Чернобыль также привел к тому, что развитие атомной энергетики на Западе застопорилось. Вместо этого энергодобыча сосредоточилась на гораздо более опасных источниках — например, угле — и число жертв лишь возросло».
Сериал «Чернобыль» ведет к тому, что всего этого можно было бы счастливо избежать, не будь советские коммунисты столь падки на тайны. Как сообщается в финальных титрах, Михаил Горбачев даже считал Чернобыльскую катастрофу одной из причин, почему распался Советский Союз.

И все же у меня остаются еще вопросы. Что, если последствия оказались даже хуже, чем влияние Чернобыля на развитие атомной промышленности? Что, если слова Пепке Педерсена применимы к коммунизму вообще? Ведь коммунистический эксперимент начался в России сразу после падения царизма, и общество еще не отвыкло от тоталитаризма, страна переживала промышленный бум, а среди простого народа было много неграмотных. Что, если вышло как с Чернобылем — мы свернули с верного пути 18 века ради капитализма и популизма — явлений гораздо более опасных?
Сегодня стороннику коммунизма напомнят про Сталина, ГУЛАГ, КГБ, тотальную слежку, всеобщее недоверие, неэффективность — потому что нами испытана лишь эта его разновидность. Это версия коммунизма 20-го века в сверхдержаве, чье население привыкло к тоталитаризму. К тому же напрашивается ассоциативная связь с Чернобылем (особенно после одноименного сериала): вот ты тут рассуждаешь о коммунизме — ты что, еще один Чернобыль захотел?

Однако вполне возможно, что судьба коммунизма сложилась столь же неудачно, как ядерной энергетики после Чернобыля. И возможно, как и в случае с ядерной энергетикой, нам следует решиться на повторный эксперимент с коммунизмом, только в государстве поменьше и с просвещенным обществом, чьи граждане привыкли к прозрачности — в отличие от царской России и соседних стран столетней давности.

Андерс Фог Йенсен (род. 1973) — писатель, драматург и философ. Автор восьми книг, включая «Плановое общество», «Плановые люди», «Научи меня жить, Кьеркегор?» и недавно вышедшую «Псевдоработу». Живо интересуется современной философской диагностикой и описывает наше время и условия, в которых мы живем, с точки зрения и невидимых шажков, которые меняют современность. Философия для него — способ лучше мыслить, чтобы лучше жить.

Цитата
Greg пишет: При всём при том, справедливости ради, у тебя не было опыта долгого проживания в стране развитого капитализма. Ты можешь судить только по СМИ, статистикам, сравнениям ВВП и проч. То, что пришло в РФ и некоторые страны постсоветского пространства - весьма непривлекательный капитализм,

То, что пришло в РФ - это самый что ни на есть типичный капитализм. Наиболее распространенный на планете Земля. Только - периферийный капитализм. В отличии от стран капиталистического ядра, таких как США и Западная Европа - где как раз НЕТИПИЧНЫЙ капитализм Почему нетипичный? Потому, что 6/7 планеты живут в странах капиталистической периферии и только 1/7 живет в странах капиталистического ядра. Жизнь в странах капиталистического ядра богаче за счет неравноценного обмена между ядром и периферией. За счет перераспределения денежных потоков в пользу ядра. За счет сверхэксплуатации стран периферии. Условно говоря, люди в США живут в среднем лучше за счет того, что люди в РФ живут в среднем хуже.

И капитализм никогда не станет другим. Никогда 6/7 не станут жить в кап.ядре.

Цитата
Greg пишет: Видишь ли, Библия - основной Закон для христиан, а христианская религия в карму не верит, так штА наказания по высшей справедливости - скорее для тех, кто в списки Форбс не входит.

Не имеет значения, во что верит или не верит христианская религия. Человеческие верования вообще имеют мало значения. Имеет значение, как все работает на самом деле. И я на своей шкуре убедился, что есть управление сверху и там все видят, что здесь происходит. И за все совершенное здесь будет награда или наказание. Короче говоря принцип воздаяния по заслугам - он есть и он работает постоянно.

Цитата
много ли богатых заморачивается о своей святости?

На словах - много. На деле - нет. Ну они и получат за это по заслугам. А именно - реинкарнируют здесь, на Земле еще раз и будут расплачиваться за свои прошлые грехи.

Цитата
Помазанники божьи - наместники Бога на Земле. И кто входит в этот т.н. клуб, Папа Римский - бедный или те, кто на тронах?

"Можно ли определить Так Приходящего по 32-м телесным признакам?" - вопрошали Будду 2500 лет назад. Нет, нельзя определить, кто святой, а кто не святой по внешнему виду, по его регалиям, одежде, статусу, чину, положению. Только по делам человек оценивается. По его реальным поступкам.

https://pbs.twimg.com/media/D5JIthPWwAAN4A_.jpg

Цитата
А от Москвы до самых до окраин тебе не напоминают эти 6\7 и 1\7?

Конечно же напоминают. Да, здесь то же самое распределение.

Цитата
Тебе, руководя своим бизнесом, часто удавалось в месяц по триста тыщ?

Нет, не часто... Бывали такие случаи, но они были единичные...

Цитата
Я всё больше врубаюсь, что от иерархии не сбежишь.

Да, возможно ты и прав... Но ТАМ точно больше свободы, чем здесь. Столько работать как здесь, ТАМ не нужно. На Земле человек кроме работы почти ничего и не видит...

Цитата
Greg пишет: Я всё больше врубаюсь, что от иерархии не сбежишь.

Однозначно)))

Цитата

Сбежишь с планеты Земля и родишься на новой райской планете, это только более высшая ступень в сравнении с Землёй, но выше и выше и выше будет и там, выйдя из земной Матрицы, войдёшь в условно райскую Матрицу, дадут новые возможности и получишь новые обязательства в новой Матрице. Без обязательств, то бишь страданий, никуда, закон дуальности не отменяется, иначе, как же ты узнаешь, что есть лучше или хуже.

Страдания, стараться, страда,( - один корень, «ст”) - изначально летняя тяжелая работа по уборке урожая.
Как более общее понятие - обязательство, которое совершенно необходимо в жизни каждого, но имеющее разные формы и степени «тонкости».
Кто-то в силу воздействия закона причины-следствия вынужден стараться буквально, не разгибая спины,
кто-то совершенствует себя ...другими способами.)))

...Любой выход за рамки ( вынужденный, посылом Свыше, в силу собственной неосознанности,
или преднамеренный, как собственный поиск приключений на свою ж...)
из своего уютного милого мирка, домашнего болотца, любой слом привычных стереотипов чреват набиванием шишек и очищением духа вследствие полученного нового опыта.

...Люди, мечущиеся из стороны в сторону, от пропаганды необходимости боли и страданий и слома стереотипов в ровно противоположную сторону, к радости и счастью, и отвергающие попеременно то одно, то другое, вызывают как минимум удивление.

Цитата
Ether пишет: Согласна с этим полностью.

То, что за все содеянное человек получает "обратную связь" - выражается в правиле "Не делай другому того, чего себе не желаешь" или "Возлюби ближнего как самого себя".

А как это выглядит применительно к экономике, к финансовой сфере?

Главная цель капитализма какая? Это получение прибыли. Причем - чем больше прибыли - тем лучше. Чем больше прибыли - тем ты более успешен, более реализован в системе координат капитализма. А что такое прибыль? Это недоплаченная зарплата работников. Т.е. работнику капиталист заплатил 50 рублей, а продал его труд за 100 рублей. И 50 рублей положил себе в карман. Это собственно и есть прибавочная стоимость из которой берется прибыль.

А "недоплаченная зарплата работников" - это фактически воровство. Узаконенное воровство. Потому, что работник честно трудился, а ему заплатили только часть того, за что бы его труд продан, того что он произвел. А остальную часть владелец забрал себе в карман. Причем, чем больше прибыль - тем больший масштаб имеет это воровство. Капиталист тем более успешен, чем сильнее он эксплуатирует своих работников, чем больше денег он у них отжимает.

За такое поведение - что получает капиталист по принципу обратной связи? Это воровство ему возвращается от мира назад. Он кого-то обворовал и его кто-то обворует. Другой капиталист, покрупнее - отожмет у него бизнес или будет его выдавливать с рынка. Ну в общем - "что отдаешь, то и получаешь".

Исходя из этого - весь капитализм как система взаимоотношений между людьми - крайне опасен и кармически негативен для всех его участников. Капитализм - это черно-магическая система, это сатанизм.

Коммунизм же манифестирует нечто совсем другое. Он провозглашает другой подход к взаимоотношениям между людьми. Не "человек-человеку волк", а "человек-человеку друг, товарищ и брат". Любовь, поддержка, помощь. Никто не пытается нажиться на другом, не пытается обмануть, обворовать другого даже в такой невинной форме, как "забрать себе прибавочную стоимость". Нет, при коммунизме все работают на общее благо, на общую пользу, на всеобщее процветание. Не соперничество, а сотрудничество. Ты отдаешь другим самое лучшее - и тебе от других обратно это возвращается десятикратном размере.

Кармически коммунизм - гораздо более светлая система. Поэтому собственно такая непримиримая борьба идет между капитализмом и коммунизмом - это духовная, магическая битва прежде всего.

Цитата

тень пишет: Мне не нравится такая позиция, она у меня вызывает отторжение. "Жизнь торжествует! Счастье, горе, радость, боль, баланс бытия. " Горе, боль, это плохо, это уход от жизни, отклонение от жизни, я против, не надо жрать дерьмо, чтоб понять на контрасте, что варенье сладкое, я так считаю. Позиция многих мыслителей, что надо этот контраст, если они его регистрируют, этот факт контраста, видят, значит он необходим, но она/эта позиция мной не принимается, может это мои стереотипы, или другие побочные эффекты. А может эта дуальная позиция, типа начальная, архаичная, первобытная, и может все таки можно жить по другим паттернам, смотреть на мир через другие очки, с более четким изображением.

Разумеется, не надо жрать даже сладкое дерьмо.
Да, Жизнь дуальна, полосата, как зебра, то белая, то чёрная, разная, разнообразная, независимо от того, нравится нам это или нет.

Горе и боль не предлагаются по желанию или нашему выбору, они антипод\ контраст счастью и радости.

Цитата

тень пишет: По-моему, ребенок рождается и в нем есть некий индикатор, чувство счастья заложено из "космоса", от папы с мамой, ведь зачатие произошло в момент оргазма, блаженства, иногда может только с одной стороны, но это было, в этот момент ребенок в маму «влетел», и это чувство блаженства, что такое хорошо, в нем/ребенке уже есть, как индикатор, дальше он по жизни во всех своих поступках должен прислушиваться к этому индикатору, вызывает поступок это чувство счастья, полноты или нет, если нет – до свиданье, это делать не надо, это противоречит началу.

Если бы зачатие происходило только в состоянии блаженства... но к большому сожалению дети случаются и "по залёту", и при изнасиловании, и при искусственном оплодотворении и весьма часто без взаимного оргазма.
Если душа сама выбирает родителей, у тебя есть объяснения, почему она выбрала мать - жертву и насильника-отца, которые даже не были знакомы друг с другом? Чтобы проявить ту частичку индикатора счастья, придя из Космоса на Землю?
Ну так и в этом случае дуальность и контраст.

Цитата
тень пишет: Можно получить профессию не по призванию, глотнуть дерьма, а можно прислушаться к индикатору ранее и ослушаться маму, или других авторитетов, не доходить до «больше так не могу», или не причинять себе боль или близким действуя стереотипно, можно, если нащупать этот лакмус в глубине себя.

Можно, конечно, стараться жить так, чтобы "не причинять себе боль или близким действуя стереотипноно",
но ни боль, ни горе не исчезнут в одночастье, по крайней мере в том мире, который мы знаем.
Нужно прислушиваться и ослушиваться, однако чувство Высшей Справедливости, которое наблюдает за нами, и каждому воздастся по делам его, есть и где-то там в мирах прекрасных, как подсказывает нам наше прислушивание

Цитата

Neo пишет: А "недоплаченная зарплата работников" - это фактически воровство. Узаконенное воровство. Потому, что работник честно трудился, а ему заплатили только часть того, за что бы его труд продан, того что он произвел. А остальную часть владелец забрал себе в карман. Причем, чем больше прибыль - тем больший масштаб имеет это воровство. Капиталист тем более успешен, чем сильнее он эксплуатирует своих работников, чем больше денег он у них отжимает.

Поговори с работниками развитого капитализма западных стран, что может получить владелец за узаконенное воровство, обворовывая честно работающих и выплачивающих налоги.
Там такие профсозы, которые и не снились советским.
Меня часто расспрашивают "правда ли, что..." в РФ было время, когда люди приходили на работу, и им ничего за это не выплачивaли.
У капиталистов, если фирма прекращает работать, никто не выходит на бездействующую фабрику, у них сразу же включается оплата от профсоюза, ( или от др. фонда, в который платил взносы, ) пока работник ищет новую работу.
Владелец не имеет права заплатить меньше, чем установлено Законом.
Поэтому в Европе исчезают магазинчики и кафешки на заправках, практически нет работающих ночных супермаркетов, слишком дорого владельцам оплачивать за ночную работу, ит.д.
По этим же причинам владельцы нанимают "вновь принятых европейцев", хотя власти наказывают за недоплаты, тем не менее, украинцы, румыны, поляки и проч. соглашаются работать за меньшие выплаты "по-чёрному" в сравнение с теми, которые оплачиваются прозрачно.

Цитата
Neo пишет: За такое поведение - что получает капиталист по принципу обратной связи? Это воровство ему возвращается от мира назад. Он кого-то обворовал и его кто-то обворует. Другой капиталист, покрупнее - отожмет у него бизнес или будет его выдавливать с рынка. Ну в общем - "что отдаешь, то и получаешь".

Это называется конкуренция, или не?

Цитата
Neo пишет: Вчера в какой-то передаче слышал весьма разумную фразу, что нормальные зарплаты, премии, пенсии, отпуска, график работы и прочие условия труда у людей появлялись не тогда, когда они начинали много и хорошо работать при капитализме, а когда они начинали бороться за свои права, иногда и - с оружием в руках.

Neo,
не воспринимай мои вопросы как неприятие коммунизма или защиту капитализма,
будем считать меня в этом вопросе твоей слегка оппозицией
Скажи, пожалуйста, почему в такой стране, как Мексика, не берутся за оружие, а из своего дикого капитализма лезут через стену, с риском для жизни, в развитой американский капитализм, а не на Кубу, например, в развитой социализм?
Тебе доводилось разговаривать с бывшими югославами?
Для многих из них во время войны Россия была перевалочным пунктом, но не оставались.
Ждали любой возможности перебраться в Западную Европу.
Не оставались ни врачами, ни инженерами в РФ, предпочли торговать подержанными авто в Финляндии, с тоской вспоминают дома на Адриатическом море, но живут у северных вод Норвегии, хотя Чёрное в любом случае теплее.

Коммунизм, беспорно, мечта прекрасная, но когда читаю об охране того же Сталина у меня всё больше мыслей, доросли ли современные люди до коммунизма.