Страницы: Пред. 1 ... 4 5 6 7 8 ... 14 След.

Капитал

Карл Маркс
Цитата
То, что каждый считает себя уникальным, неповторимым, человеком вне системы, гражданином мира, отрицает существование классов как таковых - не меняет того факта, что все люди живут в существующей экономической системе, полностью подвержены правилам этой системы, система штампует из них послушных винтиков этой системы и так или иначе человек будет играть по правилам одного или другого класса. Любые попытки увернуться от этого - скорее всего будут обречены на провал.

Не думаю, что тех, кто считает себя уникальными настолько, чтобы не подчиняться первым попавшимся требованиям социума ( следование моде, следование общественному мнению - что о тебе скажут, желание покрасоваться и тп) - слишком много.
Во всяком случае, точно не семь с лишком миллиардов.
Зависимость и взаимодействие с системой все же несколько отличаются: есть зазор, в рамках которого можно что-то сделать для того, чтобы твой «уникальный» кирпич был использован на постройку не туалета или тюрьмы, скажем, а университета или храма.
Оставаясь при этом кирпичом. )))

Цитата
Старое общество было основано на таком принципе, что либо ты грабишь другого, либо другой грабит тебя, либо ты работаешь на другого, либо он на тебя, либо ты рабовладелец, либо ты раб. И понятно, что воспитанные в этом обществе люди, можно сказать, с молоком матери воспринимают психологию, привычку, понятие - либо рабовладелец, либо раб, либо мелкий собственник, мелкий служащий, мелкий чиновник, интеллигент, словом, человек, который заботится только о том, чтобы иметь свое, а до другого ему дела нет.

Если я хозяйничаю на этом участке земли, мне дела нет до другого; если другой будет голодать, тем лучше, я дороже продам свой хлеб. Если я имею свое местечко, как врач, как инженер, учитель, служащий, мне дела нет до другого. Может быть, потворствуя, угождая власть имущим, я сохраню свое местечко, да еще смогу и пробиться, выйти в буржуа. Такой психологии и такого настроения у коммуниста быть не может.
Если уж следовать дуальности такая неизбежность, я бы предпочла делить общество несколько иначе: на разрушителей и созидателей.
Которые имеются во всех классах и кастах.
И тогда пофиг, назовут тебя пролетарием или ...кем угодно)))
Не знаю, почему ВИЛ обязательно считал, что хозяйничанье на своём участке предполагает радость от того, что кто-то рядом будет голодать, и непременно должен угождать власть имущим. С какой стати?
Я прям разочаровалась.))))
... Вот, например, отшельник. Живет себе в лесу, никого не трогает, ест через день, да и то сныть какую -нибудь.
Сохраняет благостный настрой, творит молитву благодарности Единому, помогает ближнему.

....Он - эгоист?
Хотя, вполне возможно, что - как раз коммунист.
Он сотрудничает с коммуной сил других, нематериальных.
Цитата
Greg пишет:
а чувством справедливости и стремлением восстановить равенство в коллективе.

по моему, это то, что говорил биолог, когда социальное начинает/пытается руководить божественным, что-то чувствуют, но трактуют исходя из ...

вместо того чтоб подтягиваться к большему и быть равными в стремлениях и достижениях, пытаются опустить до уровня ...среднего арифметического что ли...это как, нефиг Моцарту вымахиваться, всем знать семь нот и играть собачий вальс, ни больше ни меньше
Цитата
Ether пишет:
... Вот, например, отшельник. Живет себе в лесу, никого не трогает, ест через день, да и то сныть какую -нибудь. Сохраняет благостный настрой, творит молитву благодарности Единому, помогает ближнему.
....Он - эгоист?

Да, эгоист! Даже если он Архат в буддистском смысле (человек, достигший полного освобождения от клеш и вышедший из «колеса перерождений». В самой ранней ветви буддизма — тхераваде, архат — это наивысшая степень Просветления) - он эгоист!

Почему? Потому, что он живет только для себя. Он заботится только о своей личной Нирване и больше ни о чем и ни о ком.

Поэтому Тхеравада - это не самая совершенная ветвь буддизма. Есть более поздняя ветвь буддизма - Махаяна, в которой наивысшей ступенью Просветления считается Бодхисаттва - тот, кто сознательно отказывается от нирваны с целью спасения всех живых существ.
Neo, ты меня развеселил с утра))) такой пассионарный пафос)))

Хорошо. Что ты предлагаешь, что такой отшельник должен по -твоему делать, чтобы «не быть эгоистом»?

( просто вопрос; это не значит, что я с тобой согласна :{} )
Цитата
Ether пишет:
Хорошо. Что ты предлагаешь, что такой отшельник должен по -твоему делать, чтобы «не быть эгоистом»?

Архат, чтобы подняться выше в своей Нирване, должен отказаться от Нирваны (коан!) и стать Бодхисаттвой - идти, спасть других живых существ. Помочь им выйти из колеса перерождений, выйти из Сансары, достичь Нирваны и покинуть эту планету.
Цитата
Neo пишет:
Цитата
Ether пишет:

Хорошо. Что ты предлагаешь, что такой отшельник должен по -твоему делать, чтобы «не быть эгоистом»?

Архат, чтобы подняться выше в своей Нирване, должен отказаться от Нирваны (коан!) и стать Бодхисаттвой - идти, спасть других живых существ. Помочь им выйти из колеса перерождений, выйти из Сансары, достичь Нирваны и покинуть эту планету.
Это, по всей видимости, то, как ты видишь свой личный путь, поскольку про нирвану мы слышали именно от тебя.

Для других «кирпичей», которые ещё нирваны не нюхали, наверно годится предложенный мной способ - отшельничества.
Когда до нирваны нужно ещё добраться, а потом уже думать, что с ней делать.

Но вообще, «отшельничество» возможно и в социуме. Мы вот с Марко давно талдычим об «одиночестве в толпе».
Чтобы увидеть себя, узнать, кто ты есть. Чтобы спасать других, прежде надо суметь спасти себя. И это - не эгоизм.)))
Это единственно возможное условие.
Цитата
Ether пишет:
Для других «кирпичей», которые ещё нирваны не нюхали, наверно годится предложенный мной способ - отшельничества. Когда до нирваны нужно ещё добраться, а потом уже думать, что с ней делать.

Да, развитие идет по ступеням, по этапам. Нельзя перескочить через этап. Нельзя стать Бодхисаттвой, не став сначала Архатом. А чтобы стать Архатом - да, возможно нужно стать отшельником. Это не обязательно, но это очень полезно.

Вообще нужно понимать - никаких шаблонных, стандартных для всех Путей нет. У каждого свой путь. И к своей Нирване каждый идет так, как лично ему удобнее. Но рано или поздно из Сансары выйдут все. Кто-то раньше, кто-то позже.
вместо гармоничных, в гармонии с друг другом, индивидуальностей, толпа одиноких никому не нужных замкнутых на себе эгоистов
это я, а это все враждебное

какой ответ такой привет, как ты к внешнему, так и оно к тебе
Цитата
Neo пишет:
Да, развитие идет по ступеням, по этапам. Нельзя перескочить через этап. Нельзя стать Бодхисаттвой, не став сначала Архатом. А чтобы стать Архатом - да, возможно нужно стать отшельником. Это не обязательно, но это очень полезно.
Я тоже люблю говорить, что невозможно побежать, не научившись ходить.
Цитата
Вообще нужно понимать - никаких шаблонных, стандартных для всех Путей нет. У каждого свой путь. И к своей Нирване каждый идет так, как лично ему удобнее. Но рано или поздно из Сансары выйдут все. Кто-то раньше, кто-то позже.
Даже не знаю, есть ли среди нас те, кому это все ещё не ясно.
Цитата
вместо гармоничных, в гармонии с друг другом, индивидуальностей, толпа одиноких никому не нужных замкнутых на себе эгоистов
это я, а это все враждебное
У вас с тенью единодушный взгляд на реальность. Как ты, Нео, , собираешься взаимодействовать с этой толпой?

Цитата
какой ответ такой привет, как ты к внешнему, так и оно к тебе
Совершенно справедливо. Одна из функций зеркальных нейронов.
Цитата
Ether пишет:
У вас с тенью единодушный взгляд на реальность. Как ты, Нео, , собираешься взаимодействовать с этой толпой?

Йопта, знать бы... :)) Я уже отчетливо понимаю, что мне придется стать Бодхисаттвой, что мне предстоит опять делать революцию :) Мне не увернуться от этой судьбы :) Это меня ужасает и пугает :) Я совершенно не готов к этому и я не знаю, как это сделать, не погрузив страну и планету в новые реки крови.
Бодхисаттва и революция несовместимы в контексте социума. Только в плане личной революции, внутри себя 0)
А реки крови - это вернейший способ привязать себя к этой планете навечно. 0)
Цитата
Ether пишет:
Бодхисаттва и революция несовместимы в контексте социума.

Быть бодхисаттвой - это не только сидеть в тени дерева Бодхи и медитировать :) Это значит совершать вещи, которые могут для простого человека казаться странными, нелепыми и даже дикими. Думаю, что бодхисаттва из-за любви к другим живым существам может например стать жестоким тираном, наводящим ужас на миллионы. И это тоже будет путем бодхисаттвы :)
Когда-то мою Сашеньку несло, чёто нёркает-нёркает (не выспалась), а уже пора в школу, в общем, "хозяина нет дома", или сегодня услышала выражение на улице - “не алё, короче”. Знаете, как я ее вывела/привела в сознание – дала по попе. Этого в ее картине мира не было, и было даже не больно, но реально подействовало, правда сначала было недоумение, типа “а чё это было?”

Когда человек падает в обморок, теряет сознание, паника, ужас, его бьют по щекам, чтоб привести в чувства.

иногда дерется тот кто в панике
Цитата
Neo пишет:
Цитата
Ether пишет:

Бодхисаттва и революция несовместимы в контексте социума.

Быть бодхисаттвой - это не только сидеть в тени... Это значит совершать вещи, которые могут для простого человека казаться странными, нелепыми и даже дикими. Думаю, что бодхисаттва из-за любви к другим живым существам может например стать жестоким тираном, наводящим ужас на миллионы. И это тоже будет путем бодхисаттвы
Возможно.
Ведь каждая вещь, дойдя до своего предела, обращается в собственную противоположность.. , тогда почему бы жестокость и ужас не могли бы у какого-нибудь бодхисаттвы сыграть роль любви..

В сущности, это единственное,, чем мы все здесь заняты - выявить для себя наиболее приемлемый способ проявления собственной любви.
Цитата
тень пишет:
...вместо того чтоб подтягиваться к большему и быть равными в стремлениях и достижениях, пытаются опустить до уровня ...среднего арифметического что ли...это как, нефиг Моцарту вымахиваться, всем знать семь нот и играть собачий вальс, ни больше ни меньше...

Не совсем так.
Если Neo лучше меня поёт песни под гитару, Ether лучше пишет стихи , ИК лучше станцует, а ты лучше на украинском говоришь - я этому не завидую чёрной завистью, я имею реальное представление, что вы можете сделать это лучше меня :)
При желании я могу стремиться дорасти до ваших талантов, и пусть не перерасту, но стремиться же не запрещено ;)
Каждый более-менее здраворассуждающий понимает, что таланты и способности никогда не равны,
Моцарты не рождаются миллионами.


Иначе, когда речь идёт о материальном равенстве.
Например вчера прочитал новость, что по исследованиям Росстата о финансовых возможностях у российских граждан нехватка средств на обувь. У меня сразу же мысль: " Ёлки, могу, хоть сейчас пары четыре отдать кому-нибудь".
Но я хорошо понимаю, что не каждый захочет обувь "после кого-то", кому-то на хрен не нужно, потому что такое не носят, кому-то не подойдёт размер и т.д.
Мной не руководило чувство, что вот я типа такой крутой, у меня лишнее есть,
моё первое ощущение, что кому-то не хватает, а я могу поделиться.
К счастью у меня есть кому отдавать, совпадают размер\вкус\цвет с племянником, он может у меня так подчистить, что и мне лишнего не останется :)
Т.е. в том эксперименте, в котором участники игры уравнивали фишки друг другу, речь как раз о материальном.
Я общаюсь с теми, кто живёт в т.н. странах высокого благосостояния.
Они хорошо понимают разницу в равенствах.
Скандинавы, напр., даже с некоторой гордостью говорят: " У нас нет ни слишком богатых, ни слишком бедных, ни бездомных, ни голодных, мы все примерно равны".
Разумеется примерно, но они знают за что платят налоги.
У кого-то дом, у кого-то съёмная квартира, кто-то ездит на "Приусе", кто-то на велике, в этом не равны, но равны в социальных правах.
Они защищены своей системой здравоохранения, знают, что операцию сделают любому, если она требуется, и на неё не надо будет продать всё имущество или умолять собрать деньги.
Недавно моя приятельница-норвежка рассказывала, что зубы теперь могут имплантировать, хоть в 90 лет, если кости в хорошем состоянии. Российская знакомая, которая проходила практику медсестры, была поражена тем, что операции делают тем, на которых российские врачи отмахиваются: "Вы это не переживёте по возрасту".
Ещё один рассказал, что его коллега вышел на евро-пенсию и поступил в университет изучать религию. Он не был удивлён тем, что пенсионер отправился учиться, он размышлял, что, когда тот закончит, ему будет уже за 70, будет вот такой "молодой" священник.

Надеюсь ты понимаешь о каком равенстве я пытаюсь разъяснить.
Если ты не можешь оставаться равнодушной к голодному, позабытому, нужающемуся и проч. и тебе хочется поделиться тем, что есть у тебя, чтобы уравнять его голод и холод с твоей сытостью и теплом, это самое что ни на есть гуманное равенство.
“Some day you will be old enough to start reading fairy tales again.”
― C.S. Lewis
Цитата
Greg пишет:
Надеюсь ты понимаешь о каком равенстве я пытаюсь разъяснить.

Понимаю вроде, потому и вспомнила декларацию прав человека.

Ты очень хорошо разъяснил

Я не в тебе, а в себе искала/сомневалась, вслух размышляла - может ошибаюсь/заблуждаюсь насчет равенства, но ты меня убедил или поддержал

(я, кстати, постоянно сомневаюсь в том что чувствую, потом часто убеждаюсь что зря сотрясала воздух, Черниговская говорила (как я ее поняла), что это открытый/обнаруженный Бехтеревой "детектор ошибок", то есть, как бы нужная вещь, иногда в попад, а иногда ты чувствуешь, что что-то забыл сделать (в чем то ошибся ), а что не помнишь, например, думаешь что выключить утюг, ты возвращаешься/уходишь с работы, осматриваешь всю квартиру, а ты забыл степлер отдать коллеге на работе, или перезвонить маме, а иногда вообще ничего не забыл или все правильно мыслишь, а детектор чего-то сам запустился, от переутомления может твоего за день, ты итак устал, а еще и он пугает. В общем, есть средство как привести его в норму, поставить на место, немножко коньячку, чуть-чуть, он его глушит, так как напряжение снято.
Цитата
Почему важно понимать, что такое стоимость, цена, товар "рабочая сила" и прочее? Потому что только так можно понять, что при капитализме:
1. Сколько бы наемный рабочий ни работал, он никогда не разбогатеет - он всегда будет зарабатывать ровно столько, чтобы он мог лишь продолжать работать. Никаких излишеств.
2. То, что капиталист изымает все результаты труда рабочего, оставляя ему взамен лишь средства на поддержание рабочей силы, это не злокозненность отдельных капиталистов, а фундаментальное основание капитализма, условие его существования. Ни рабочие, ни капиталисты не могут отменить это основание.
3. Суть развивающегося кризиса капитализма заключается в том, что по мере развития производительных сил общества количество рабочих мест будет сокращаться, а товаров производиться все больше, т.е. предложение товаров будет расти, а платежеспособный спрос падать. Это глобальный тренд, в результате система капитализма остановится, это неизбежно. "Выправить" это положение невозможно по причине, указанной в пункте 2.

https://www.facebook.com/kleincom/
Вот почему все против второго пункта?
Ты как владелец бизнеса пошел на риски, создавая свое дело, вкладывая средства. Ты берешь кредиты для развития бизнеса и это опять же личные риски. Ты платишь з/п из фонда заработной платы даже если бизнес почти в ноль пока работает. Много всего. Вполне логично и справедливо, что когда бизнес попер, то ты заслуженно пользуется результатами, начиная вести комфортную жизнь.
А сотруднику что не понравилось, он пошел и нашел другого работодателя. Какие у него риски? Особенно в начале, пока бизнес не стал процветать?
Да и нормальные бизнесмены, если не превратились в большие бездушные корпорации, обычно стараются сотрудников материально подстегивать и поощрать.
Цитата
Rоi пишет:
Ты как владелец бизнеса пошел на риски, создавая свое дело, вкладывая средства. Ты берешь кредиты для развития бизнеса и это опять же личные риски. Ты платишь з/п из фонда заработной платы даже если бизнес почти в ноль пока работает. Много всего. Вполне логично и справедливо, что когда бизнес попер, то ты заслуженно пользуется результатами, начиная вести комфортную жизнь.

Это справедливость - буржуазная :) Как и все буржуазное - она весьма лукавая :)

На том основании, что капиталист в самом начале бизнеса рисковал, он считает оправданным забирать себе всю прибавочную стоимость от продажи всех товаров и услуг, производимых всем предприятием ВЕЧНО. К примеру, Билл Гейтс не появлялся на своем рабочем месте в Microsoft с 2008 года, но продолжает исправно получать прибыль от работы всей корпорации, в которой работают 140 000 человек. Вот он, капитализм, во всей красе.

Справедливо ли это? С точки зрения буржуазии - да. С точки зрения пролетариата - нет. Налицо противоречие между производительными силами и производственными отношениями. Мы тут все 140 000 горбатимся изо дня в день, а эта сволочь забирает себе все сливки и вишенку на торте.

Коммунистическая справедливость другая. Никакой отдельный человек не берет на себя все риски (они просто неподъемны для одного человека) - их берет на себя государство. Но и доходы от успешной деятельности мы распределяем поровну или как минимум распределяем справедливо: кто работал лучше - получает больше, кто работал хуже - получает меньше. Если страна богатеет, ВВП растет - то зарплаты всех граждан растут. Все молодцы и все получают по заслугам. Это справедливо, справедливо для всех.
Цитата
Rоi пишет:
Вот почему все против второго пункта? Ты как владелец бизнеса пошел на риски, создавая свое дело, вкладывая средства. Ты берешь кредиты для развития бизнеса и это опять же личные риски. Ты платишь з/п из фонда заработной платы даже если бизнес почти в ноль пока работает. Много всего. Вполне логично и справедливо, что когда бизнес попер, то ты заслуженно пользуется результатами, начиная вести комфортную жизнь. А сотруднику что не понравилось, он пошел и нашел другого работодателя. Какие у него риски? Особенно в начале, пока бизнес не стал процветать? Да и нормальные бизнесмены, если не превратились в большие бездушные корпорации, обычно стараются сотрудников материально подстегивать и поощрать.

Сто пудов! 8) У Нео наложился неудачный опыт вращения в капиталистической среде. Думается, он получил меньше желаемого и кучу проблем с деньгами, долгами и прочим. Будь наоборот и езди он сейчас на Майбахе, живя на острове, не увидели б мы никаких тем про гадкий капитализм и хороший коммунизм, да и темы цифрового социализма тоже :) Просто Не взлетело, как говорится :pardon: Надо было попробовать в Европе, а мож и не надо. :)

Цитата
Neo пишет:
Это справедливость - буржуазная :) Как и все буржуазное - она весьма лукавая :)

На том основании, что капиталист в самом начале бизнеса рисковал, он считает оправданным забирать себе всю прибавочную стоимость от продажи всех товаров и услуг, производимых всем предприятием ВЕЧНО. К примеру, Билл Гейтс не появлялся на своем рабочем месте в Microsoft с 2008 года, но продолжает исправно получать прибыль от работы всей корпорации, в которой работают 140 000 человек. Вот он, капитализм, во всей красе.

Справедливо ли это? С точки зрения буржуазии - да. С точки зрения пролетариата - нет. Налицо противоречие между производительными силами и производственными отношениями. Мы тут все 140 000 горбатимся изо дня в день, а эта сволочь забирает себе все сливки и вишенку на торте.

Коль по объективной справедливости, то подобный взгляд пролетариата такой же лукавый.

Работник печатает платы, другой транзисторы, третий все развозит. С каждом заключен контракт, расписано время работы, премии и всякое такое. Коль контракт соблюдается, претензии необоснованы.
Работник согласился на условия и получает вознаграждение. Особо преданных работодатель и так поощряет. С чего б это каждому получать сливки? Время его труда увеличилось? Сложность возросла? Да нефига!
Каждый из 140 000 делает свою маленькую часть работы по схеме и эту схему воплотил методом проб и ошибок основатель и его партнеры. Ты хоть представляешь как сложно бывает даж 30 человек коллектива объединить одним делом, чтоб они его делали постоянно, без крупных ссор и размолвок? А 140 000?
У каждого желающего есть возможность разорвать контракт и уйти строить свой Майкрософт.
И ты еще не забудь про море неудачных работодателей.
У них вместо сливок убытки. Мож, они расплатились с большинством, но у самих долги перед кредиторами и тюремка светит. Зато бывший работник без проблем устроится к другому.
Нет тут никакой более правильной правды пролетариата. Если бизнес ведется честно, исполняются все условия, тогда претензии абсурдны. Только лукавство.
К слову, часть сливок получает каждый акционер. Кому т эти акции дают за усердие, кто т покупает. :idea:
******************************************************************
Hvis man fortier et spogelse, vokser det sig storre /Гренландская поговорка/
Страницы: Пред. 1 ... 4 5 6 7 8 ... 14 След.
Читают тему (гостей: 2, пользователей: 0, из них скрытых: 0)