Страницы: Пред. 1 2 3 4 5 След.

Объективная истина

Цитата
Маргарита де Валуа Меровингер пишет:
Ой. Удивили:) США пять раз подряд благополучно слетали на Луну. Все пять стартов Сатурн -V проходили точно по расписанию

Ну на моей жизни это никак не сказалось :pardon:
А вот с монеткой заметно легче и забавней одно время жилось

Цитата
Маргарита де Валуа Меровингер пишет:
Народ кидают без всяких раскруток, в открытую, почти что в наглую.

Кидают то да :)
Но что вы что имеете ввиду?
С Уважением
Хочу подвести некоторые промежуточные итоги по теме "Объективная истина".

Для того, чтобы получить объективную истину об объекте, событии или явлении, нужно соблюсти следующие условия:

1) Нужно определиться с целью изучения объекта. Для чего мы исследуем объект? Что конкретно о нем мы хотим выяснить?

2) Нужно выяснить, какие аспекты объекта влияют на поставленную цель, а какие не влияют. Те аспекты, которые никак не влияют - мы игнорируем.

3) Нужно произвести наблюдение или исследование только тех аспектов объекта, которые мы выбрали ранее.

4) К наблюдению должны быть подключены эксперты, которые способны качественно и достоверно исследовать объект, а также зафиксировать результаты наблюдения документально.

5) Чем больше будет исследователей и чем тщательнее они исследуют объект - тем достовернее получится конечный результат.

6) Единичное, частное мнение одного эксперта не может считаться объективным ни при каких обстоятельствах. Мнение эксперта имеет ценность только в сравнении с мнениями других экспертов

7) Данные экспертов нужно качественно обработать и с помощью индукции синтезировать из них целостную, усредненную, взвешенную, объективную картину объекта, события или явления. Результатом синтеза и будет объективная истина.

8) Несмотря на специально созданные стерильные условия и качественно проведенное исследование, конечный результат все же не будет идеально точно отражать реальный объект, не будет абсолютно точной истиной об объекте даже в контексте поставленной цели исследования. Причина заключается в том, что эксперты - субъективны, при наблюдении возможны погрешности измерения. Количество экспертов, принимающих участие в исследовании - ограничено. При обработке информации возможны ее искажения. А следовательно, конечный результат такого исследования, при всей тщательности подготовки, будет всегда иметь определенные погрешности. А значит, достоверность полученной объективной истины хотя и будет весьма высокой, но все же будет отличаться от 100%.

Из этой методологии следуют выводы:

- Ценность единичного наблюдения, частного мнения - практически нулевая
- У мнения появляется какая-то ценность только в результате его сравнения с другими мнениями
- Очевидец должен быть экспертом в том, что он наблюдает
- Все очевидцы должны наблюдать объект строго в одном и том же контексте
- Чем больше мнений - тем точнее конечный результат
- Если копировать чужое мнение - то объективность от этого не увеличится
- Нужны свидетельства того, что очевидец действительно участвовал в наблюдении
- Нужно уметь качественно синтезировать разные мнения в единую картину
- Объективная истина - это всегда продукт коллективной работы

Если подходить к вопросу определения истины придирчиво, то в общем вся современная информационная среда, включая интернет, СМИ - не позволяют выяснить истину о чем-либо сколько-нибудь достоверно. Мы завалены информацией, но она практически вся ничего не стоит. Степень ее достоверности и объективности - неизвестна. Мусор это или не мусор - мы никак не можем выяснить.

Нужно подходить к работе с информацией более научно и качественно.

Начать хотя бы с того, что изучать разные мнения, прежде чем формировать свое. Учиться правильно синтезировать разные мнения в единую картину. А по хорошему - создавать какую-то информационную экспертную систему генерации точной, объективной информации. Что-то типа Википедии, только еще более научно.

Размышления о создании такой системы будут появляться на этом сайте в разделе "Правдомер":
http://www.pravdologia.ru/pravdomer/
Цитата
Neo пишет:
...4) К наблюдению должны быть подключены эксперты, которые способны качественно и достоверно исследовать объект, а также зафиксировать результаты наблюдения документально.

5) Чем больше будет исследователей и чем тщательнее они исследуют объект - тем достовернее получится конечный результат.

6) Единичное, частное мнение одного эксперта не может считаться объективным ни при каких обстоятельствах. Мнение эксперта имеет ценность только в сравнении с мнениями других экспертов
---
Если эксперт никогда не видел НЛО, то чего с него взять?
Или он не понимает, что такое теория автоматического управления (ТАУ) ? (высшая математика)
Цитата
vlgrus пишет:
Если эксперт никогда не видел НЛО, то чего с него взять? Или он не понимает, что такое теория автоматического управления (ТАУ) ? (высшая математика)

Смотри выше:

Цитата
Neo пишет:
- Очевидец должен быть экспертом в том, что он наблюдает

Если очевидец не знаком с объектом, который он наблюдает, то он не сможет полноценно передать результаты своего наблюдения. Он просто не увидит объект таким, какой он есть на самом деле. Он увидит его лишь в меру своего знания, а точнее незнания. Результатам его наблюдения нельзя будет полностью доверять.

Есть такое выражение "Врет как очевидец". Коротенький фрагмент фильма "Я и другие" об этом:

Весьма познавательный фрагмент фильма!
Ничто не истинно, поэтому всё истинно.
Смотреть BBC: Чувства Человека. Зрение и осязание онлайн

http://dokkino.ru/693-bbc-chuvstva-cheloveka.-zrenie-i-osjazanie.html

с 24 минуты (не заметили обезьяну)
Цитата
Искатель кладов пишет:
Весьма познавательный фрагмент фильма!

Да, поражает то, что событие произошло буквально минуту назад, прямо перед глазами, на хорошо освещенной сцене, а из 4-х очевидцев трое назвали разное количество нападавших. То есть восприятие человеческое и память человеческая - вещи совершенно ненадежные. Верить на слово никому нельзя. И себе кстати тоже.

"Сейчас в Германии никому нельзя доверять. Порой даже самому себе. Мне - можно"
(С) Мюллер. "Семнадцать мгновений весны"

:laughter:
Цитата
Neo пишет:
прямо перед глазами, на хорошо освещенной сцене, а из 4-х очевидцев трое назвали разное количество нападавших.

Как раз об этом написал свою книгу "В чаще" Рюноскэ Акутагава :)

Цитата
Neo пишет:
И себе кстати тоже.

Абсолютно! Смешно, но жена с мужем вспоминая свадьбу 10летней давности вполне могут помнить, как оказывается, абсолютно две разные свадьбы.. Настолько память исказила все!
С Уважением
Цитата
Roi пишет:
Абсолютно! Смешно, но жена с мужем вспоминая свадьбу 10летней давности вполне могут помнить, как оказывается, абсолютно две разные свадьбы.. Настолько память исказила все!

Иногда я удивляюсь, как люди друг друга вообще понимают, как способны на какие-то совместные действия. Мы же ничего не знаем и не помним точно ни о чем. Все наши знания очень приблизительны. Плюс-минус километр.

Но когда начинаешь заниматься чем-то сложным, такие погрешности совершенно недопустимы. Нужно знать точно, что и как. Нельзя строить атомную электростанцию, не зная точно, как она себя поведет в экстремальной ситуации. Как люди не бояться летать на самолетах? Промахнулся пилот на пару метров и всем хана.
Цитата
Neo пишет:
из 4-х очевидцев трое назвали разное количество нападавших.

Этот эксперимент с автоматчиками в фильме отлично укладывается в методологию определения объективной истины, предложенную мною.

Из четырех очевидцев в фильме, один сказал, что нападавших было 5, второй - 6, третий - 7. А четвертый очевидец не смог точно назвать количество нападавших.

По методологии, мы четвертого очевидца исключаем из рассмотрения, а данные первых трех мы суммируем и находим среднее арифметическое между ними. Получается (5+6+7)/3 = 6

Как раз именно 6 нападавших и было. Из множества ненадежных данных от нескольких очевидцев, благодаря ее правильной обработке и синтезу мы получили точную информацию, соответствующую действительности - объективную истину.

Разумеется, если мы сами были очевидцами того же самого события - подход будет несколько иной.
Neo, ты утверждал, что классическая физика является частью квантовой физики. Или я неверно истолковала твои слова? Тогда поправь меня и поясни, пожалуйста.

Вот тут ты пишешь:
Цитата
Так например классическая физика оказалась частным случаем квантовой физики. Новые знания о физике не отменили старые, а дополнили их новыми подробностями.

То есть система классической физики всей своей структурой включена в структуру квантовой физики и любой классический факт будет также фактом квантовым?
Если я тебя верно трактую ( а про физику я придерживаюсь именно такой точки зрения, как описала), то вот еще один вопрос.

Где место для квантовой физики в этом случае с нападением на профессора? Каково квантовое объяснение для этого конкретного случая? Ведь оно должно существовать, если учитывать,что классика частное для квантовой физики.
Это важный момент.
Ничто не истинно, поэтому всё истинно.
Цитата
Neo пишет:
Иногда я удивляюсь, как люди друг друга вообще понимают, как способны на какие-то совместные действия. Мы же ничего не знаем и не помним точно ни о чем. Все наши знания очень приблизительны. Плюс-минус километр.

Но когда начинаешь заниматься чем-то сложным, такие погрешности совершенно недопустимы. Нужно знать точно, что и как. Нельзя строить атомную электростанцию, не зная точно, как она себя поведет в экстремальной ситуации. Как люди не бояться летать на самолетах? Промахнулся пилот на пару метров и всем хана.

Ну так отсюда вывод, нечто другое управляет всем этим, а не разум. А разум — это только так, видимость понимания, если отдать управление всем этим только ему, такому бестолковому, то и самолеты не взлетят и атомные станции взорвутся.

Ты боишься летать на самолетах?
Цитата
Искатель кладов пишет:
То есть система классической физики всей своей структурой включена в структуру квантовой физики и любой классический факт будет также фактом квантовым?

Да, именно так.

Цитата
Искатель кладов пишет:
Где место для квантовой физики в этом случае с нападением на профессора? Каково квантовое объяснение для этого конкретного случая? Ведь оно должно существовать, если учитывать,что классика частное для квантовой физики. Это важный момент.

Вообще не вижу никакой связи между квантовой физикой и этим, чисто психологическим, экспериментом. Если конечно не учитывать, что все в этом мире происходит по законам физики (в т.ч. и квантовой). Но это банальный тезис.
Цитата
Галя пишет:
Ну так отсюда вывод, нечто другое управляет всем этим, а не разум. А разум — это только так, видимость понимания, если отдать управление всем этим только ему, такому бестолковому, то и самолеты не взлетят и атомные станции взорвутся.

Видишь ли, 5000 лет назад, когда разум человеческий был развит гораздо меньше, чем сегодня, порядка в мире было еще меньше.

Еще 70 лет назад люди убивали друг друга миллионами. Они и сегодня убивают, но уже тысячами, а не миллионами, что уже определенный прогресс.

А то, что нечто другое управляет всем этим - это безусловно так, но это не отменяет необходимости пользоваться своим разумом. Потому, что степень влияния потусторонних сил на этот мир - весьма ограничена. И надеяться только на некоторое высшее вмешательство в твою жизнь - наивно. "На Бога надейся, а сам не плошай".

Высшие силы - иногда помогают тебе, но они не будут делать за тебя вообще все.

Цитата
Ты боишься летать на самолетах?

Как минимум - чувствую себя крайне неуютно, потому что знаю, как все в этом мире устроено по раздолбайски. Пользуюсь самолетами в принципе только потому, что по данным статистики самолет считается самым безопасным видом транспорта.

Вероятность того, что пассажир, севший в самолет, погибнет в авиакатастрофе, составляет примерно 1/8 000 000. Если пассажир будет садиться каждый день на случайный рейс, ему понадобится 21 000 лет чтобы погибнуть.
Цитата
Neo пишет:
Вообще не вижу никакой связи между квантовой физикой и этим, чисто психологическим, экспериментом.

Как же пресловутый наблюдатель?

Цитата
Neo пишет:
Если конечно не учитывать, что все в этом мире происходит по законам физики (в т.ч. и квантовой). Но это банальный тезис.

Что значит банальный? Связь между квантовой и классической физикой неразрывна и как ты справедливо заметил есть всегда. И психологический эксперимент проходит в материи с присутствием наблюдателей. Ладно, соберусь и опишу все в блоге. Поскольку опять все будет вперемешку с эзотерикой.
Ничто не истинно, поэтому всё истинно.
Цитата
Искатель кладов пишет:
Что значит банальный? Связь между квантовой и классической физикой неразрывна и как ты справедливо заметил есть всегда. И психологический эксперимент проходит в материи с присутствием наблюдателей.

Банальный - значит ничем не выделяющийся, лишенный оригинальности, не несущий никакой полезной информации.

То, что эксперимент происходит в материи в присутствии наблюдателей - не значит, что это квантовый эксперимент и его надо изучать, используя понятия квантовой физики. Ну и или разверни свою мысль, если ты считаешь иначе.
Вот я чего не пойму.
Все тут начали рассуждать на тему объективной истины, и как её найти.
Но ведь всё "сделано до нас". Есть научная методология познания мира, есть её популярные изложения.
Естественные науки подразумевают как цель, поиск объективной истины.
Структура научного познания ведёт к этому методологически.
Доходчивым языком написанная книга со схемами.
То есть, цель какая?
Что-то уяснить для себя, или усовершенствовать?
"К высотам!" © Григорий Палама, последние слова.
Спасибо Вам большое за вопросы, без них я ничего из того что написал сегодня не знал.(с) Ne_On
Neo, разверну в блоге. Как смогу - напишу.

Убей бог, не понимаю, как ты все разделяешь и на каком основании?
Ты утверждаешь, что все подчиняется законам квантовой физики? Так?
И в то же время ты отделяешь часть мира, будто она не подчиняется законам квантовой физики.
Ничто не истинно, поэтому всё истинно.
Цитата
Искатель кладов пишет:
Убей бог, не понимаю, как ты все разделяешь и на каком основании? Ты утверждаешь, что все подчиняется законам квантовой физики? Так? И в то же время ты отделяешь часть мира, будто она не подчиняется законам квантовой физики.

То, что мы с тобой млекопитающие не значит, что нас нужно изучать исключительно с позиций биологии.

То, какой именно понятийный аппарат привлекать для изучения конкретного объекта в конкретном контексте определяется ЦЕЛЬЮ исследования.

Цель у эксперимента была чисто психологическая. Выявить особенности работы человеческого восприятия и памяти. Поэтому привлекается понятийный аппарат психологии. Понятийный аппарат квантовой физики здесь - не пришей кобыле хвост.
Цитата
Искатель кладов пишет:
И в то же время ты отделяешь часть мира, будто она не подчиняется законам квантовой физики.
Уравнения квантовой физики для макромира превращаются в уравнения ньютоновской механики, например ;)
Вот, к примеру, преобразования Лоренца. Напомню, выглядят так. Есть система координат, положим, декартовая 3-мерная.
Есть материальная точка, которая перемещается в пр-ве координат с опред, скоростью, Тогда её расстояние от начала координат до места в данный момент времени - r(x,y,z)=корень(x^2+y^2+z^2), где x,y,z - проекции. Переходим к релятивистской механике.
r'=(r/корень(1-v^2/c^2)), где v- скорость мат. точки (объекта), с - скорость света. Как понимаешь, при v<< (гораздо меньше) с,
=> r'~r.
Практически равно. ;) То же самое с проекциями.
"К высотам!" © Григорий Палама, последние слова.
Спасибо Вам большое за вопросы, без них я ничего из того что написал сегодня не знал.(с) Ne_On
Страницы: Пред. 1 2 3 4 5 След.
Читают тему (гостей: 1, пользователей: 0, из них скрытых: 0)