Страницы: Пред. 1 2 3 4 5 ... 7 След.

Как вы определяете, где правда, а где ложь?

Еще хочу вбросить в эту тему такой тезис: "В споре рождается истина".

Не все с этим тезисом согласны. Кто-то считает, что истина в споре скорее умирает, чем рождается. Или истина рождается не в споре, а в диалоге.

Но по сути - истина рождается именно в споре. В правильном споре, по стандартам научного метода. Потому, что спор - это как раз объективное рассмотрение вопроса с разных сторон, с разных точек зрения, с разных позиций. В споре, более эффективно чем в диалоге, проявляется польза фальсификационной проверки теории. Потому, что в диалоге участники скорее поддерживают версии друг друга, а в споре - стараются опровергнуть. И если опровергнуть так и не удалось - то достоверность такой теории значительно повышается.

Однако, я замечу, что вести спор правильно, достойно и с пользой для себя и окружающих - умеют немногие. Большинство людей в споре готовы отстаивать свою точку зрения любыми, самыми некрасивыми и ненаучными методами. Готовы, как угодно извиваться, лишь бы не признать себя неправым. Лишь бы не потерять авторитет в глазах окружающих. Такое поведение не красит честного искателя истины.

Честный исследователь должен иметь мужество признать свою точку зрения ошибочной, если ему предоставлены бесспорные аргументы, опровергающие ее. И в этом нет ничего унизительного. Но способны на это немногие и только самые сильные личности.

В целом, было бы крайне полезно использовать такой инструмент, как спор для поиска истины. Но при этом важно обеспечить условия соблюдения правил спора. Обеспечить систему контроля технологии спора. Не давать участникам спора выходить за рамки. И главное - так как результатом спора является объективное знание, полученное в результате всестороннего критического рассмотрения вопроса - нужно этот результат обработать, сохранить и сделать доступным для других исследователей. Чтобы не только стороны спора вынесли из него какую-то пользу, а чтобы и все остальные желающие могли воспользоваться плодами этой дискуссии.
Цитата
Neo пишет:
Но по сути - истина рождается именно в споре. В правильном споре, по стандартам научного метода

Цитата
Neo пишет:
Но при этом важно обеспечить условия соблюдения правил спора. Обеспечить систему контроля технологии спора. Не давать участникам спора выходить за рамки

Но этж нереально!
Должны быть какие то стерильные условия..
А такое редко случается! :do_not_know:

Цитата
Neo пишет:
Потому, что в диалоге участники скорее поддерживают версии друг друга,

А можете пояснить?
С Уважением
Цитата
Roi пишет:
Но этж нереально! Должны быть какие то стерильные условия.. А такое редко случается!
Ну так нужно обеспечить эти стерильные условия. Как минимум - выстроить правила спора таким образом, чтобы не было возможности от них отклоняться, переходить на пустую болтовню, передергивать, жульничать, применять различные уловки. Спор должен идти по принципу "тезис-антитезис-синтез". Тогда он будет конструктивным и полезным.

У спора должен быть модератор, судья, который может делать предупреждения, штрафовать участников за нарушение правил. В принципе и наблюдатели спора могут влиять на его ход оценками каждого тезиса или комментариями к нему.

В интернете можно создать для спора какие угодно стерильные условия, где каждое слово, каждый довод, каждый аргумент оппонентов можно просвечивать рентгеном и он будет перевешивать чашу весов в одну или другую сторону. Не позволять демагогические аргументы. Не давать уводить дискуссию в сторону. Короче говоря - превратить спор в по настоящему эффективный инструмент для поиска истины.
Цитата
Roi пишет:
А можете пояснить?
Диалог - это скорее обмен мнениями единомышленников. Которые уточняют и дополняют, но не критикуют позиции друг друга. Спор - это столкновение, противостояние мнений. Это критика позиции оппонента. Поиск слабых мест в его позиции.

Спор в этом смысле более объективен, т.к. он не обходит стороной уязвимые точки в теории оппонента, а значит он позволяет достичь более достоверного, устойчивого и неопровержимого знания.
Опыт предков стоит уважать?
Цитата
Neo пишет:
Хочу задать всем несколько вопросов.

Как вы определяете, где правда, а где ложь?

На что вы опираетесь, чтобы выяснить правду? У вас есть какая-то методика различения правды и лжи? Имеет ли для вас вообще какое-то значение правда? Нужна ли она вам? Для чего?

Попробую немного пофилософствовать…. :)
Еще в бытность ОИ я чуть не был предан "анафеме" за свои попытки разделить некоторые понятия, но все же попробую объясниться еще раз.

Лично мной глубоко уважаемый Neo нередко совмещает понятия "Правда" и "Истина", но на мой взгляд это не совсем корректно.

"Правда" - это максимально объективная информация об объекте, или явлении. я с этим полностью согласен.
тогда "Ложь" - это умышленное искажение информации об объекте или явлении, либо неполное его описание в связи с ограниченными знаниями.
"Истина" - это более широкое понятие, чем "Правда", поскольку учитывает даже ту информацию об объекте, которую мы пока не знаем…

Сложно? :)
Тогда разберем одну модель! (вы же знаете, я люблю всякие модели)
Сразу прошу прощения, но пример может несуразный, но именно на нем очень легко проследить чем отличается "правда" от "лжи" и где "истина"…

Вот представьте, что Вы вдруг случайно, но засунули палец в нос другому человеку… :pardon:
Вот где тут "правда"?
"правда" в том, что "палец в носу"… казалось бы, что это объективно, но не совсем… если каждый из этих двоих начнет описывать ситуацию, то "правда" будет дополняться и с противоположной точки зрения будет "ложью" потому, что один будет доказывать, что какой-то чудик сунул ему палец в нос, а другой будет с пеной у рта доказывать, что чужой нос зачем-то наделся на его палец… :cry:

"Истина" в данном случае это позиция с точки зрения третьего свидетеля данной ситуации: два чудика занимаются какой-то ерундой! :laughter:

Поэтому для определения "правды" в первую очередь необходимо собрать максимум информации. НАЧИНАЯ С ОПРЕДЕЛЕНИЙ ИЗУЧАЕМЫХ ОБЪЕКТОВ, ЛИБО ЯВЛЕНИЙ.

Далее пробуем анализировать собранную информацию: если на каком-то этапе происходит ПОДМЕНА ПОНЯТИЙ и ОПРЕДЕЛЕНИЙ значит происходит умышленное искажение, а стало быть возникает "ложь".

"Правда" и "Истина" наверное нужны, скажу более: ПРАВДА И ИСТИНА СУЩЕСТВУЮТ ВНЕ ЗАВИСИМОСТИ ОТ НАШЕГО К НЕЙ ОТНОШЕНИЯ! И нужны они для расширения кругозора, поскольку пока докопаешься до правды, столько всего узнаешь! :)

В общем старайтесь на Мир смотреть шире!!! :drinks:
Цитата
ВЕТЕР пишет:
Вот представьте, что Вы вдруг случайно, но засунули палец в нос другому человеку… :pardon: Вот где тут "правда"? "правда" в том, что "палец в носу"… казалось бы, что это объективно, но не совсем… если каждый из этих двоих начнет описывать ситуацию, то "правда" будет дополняться и с противоположной точки зрения будет "ложью" потому, что один будет доказывать, что какой-то чудик сунул ему палец в нос, а другой будет с пеной у рта доказывать, что чужой нос зачем-то наделся на его палец… :cry:

"Истина" в данном случае это позиция с точки зрения третьего свидетеля данной ситуации: два чудика занимаются какой-то ерундой!
Прекрасный пример, спасибо.

А почему ты считаешь истиной позицию третьего свидетеля? А если есть еще четвертый свидетель, который видит ситуацию так: "Один чудик сунул палец в нос другому, а третий чудик на это смотрит"? Может быть его истина более истинна? А если есть еще пятый? И так до бесконечности? Чья позиция ближе к истине?

В чем по твоему отличие правды от истины?

Цитата
"Истина" - это более широкое понятие, чем "Правда", поскольку учитывает даже ту информацию об объекте, которую мы пока не знаем…
Если истина учитывает информацию об объекте, которую мы еще не знаем, то это означает, что истину нам никогда не узнать в принципе, т.к. если мы узнали об объекте информацию, которую мы раньше не знали, то истина автоматически превращается в правду, по твоей версии.

Если же ты имеешь в виду, что истина - это полная совокупность всей информации об объекте, то это называется "абсолютная истина". О том, что это такое и какие есть с ней проблемы я пишу вот здесь:

http://www.pravdologia.ru/pravdologia/absolyutnaya-i-otnositelnaya-istina/

"Абсолютная истина" не равно "Истина". Абсолютная истина - это полная совокупность всех видов информации, которую излучают все аспекты объекта на протяжении всего времени существования объекта. Истина - это достаточно точная информация об объекте. Важно только определить, достаточно точная для чего? Это ключевой вопрос при определении истины.
Цитата
Neo пишет:
А почему ты считаешь истиной позицию третьего свидетеля? А если есть еще четвертый свидетель, который видит ситуацию так: "Один чудик сунул палец в нос другому, а третий чудик на это смотрит"? Может быть его истина более истинна? А если есть еще пятый? И так до бесконечности? Чья позиция ближе к истине?

БРАВО!!!! 8) нет не так, а вот ТАК :D :encore:

Именно это я и хотел написать, но подумал, что будет слишком нагромождено... :)
Наверно можно и нужно так рассуждать и понимать "Истину", или как Вы говорите "Абсолютную Истину" как нечто многомерное и всеобъемлющее, но нам (как физическим объектам) сложно это представить и оперировать такими понятиями. поэтому проще и схематично рассматривать это как трехмерную систему координат: где Х и Y это "Правда" и "Ложь", а "Истина" это координата Z и она лежит вне плоскости XY...

Цитата
Neo пишет:
Если же ты имеешь в виду, что истина - это полная совокупность всей информации об объекте, то это называется "абсолютная истина"

Категориями "Абсолютной Истины" я не могу рассуждать, поскольку являюсь объектом физическим, а посему ограниченным, поэтому я не могу обладать полной совокупностью ВСЕЙ информации даже по самым простым объектам или явлениям окружающего мира...
Поэтому я полностью разделяю это утверждение:
Цитата
Neo пишет:
Истина - это достаточно точная информация об объекте.
Цитата
ВЕТЕР пишет:
Категориями "Абсолютной Истины" я не могу рассуждать, поскольку являюсь объектом физическим, а посему ограниченным, поэтому я не могу обладать полной совокупностью ВСЕЙ информации даже по самым простым объектам или явлениям окружающего мира... Поэтому я полностью разделяю это утверждение: Истина - это достаточно точная информация об объекте.
Прекрасно! Мы действительно как существа в физическом теле не можем обладать всей информацией даже по самым простым объектам. Потому, что любой объект он кроме того, что представляет собой набор атомов и молекул, которые в свою очередь состоят из кучи еще более мелкой дряни, он еще и находится во взаимодействии с другими объектами. И все это хозяйство постоянно излучает всевозможную информацию.

И тут есть выбор - либо просто опустить руки, глядя на всю эту лавину информации, разобраться в которой кажется нет никакой возможности. Либо нужно исследовать в объекте только то, что нас интересует, отбросив все остальное. И тогда есть надежда разобраться с объектом хоть как-то, хотя бы частично.

А если изучить объект с разных сторон, то можно составить более-менее приличную объемную ментальную модель объекта, которая будут достаточно точно описывать его устройство и даже, о ужас!, предсказывать его поведение в будущем.

Да, она будет неидеальной, не абсолютно точной, но она будет конечной, понятной, рабочей и полезной. И это уже очень много.
Цитата
Neo пишет:
А если изучить объект с разных сторон, то можно составить более-менее приличную объемную ментальную модель объекта, которая будут достаточно точно описывать его устройство и даже, о ужас!, предсказывать его поведение в будущем.

Да, она будет неидеальной, не абсолютно точной, но она будет конечной, понятной, рабочей и полезной. И это уже очень много.

Хорошо, давайте попробуем разобраться и с этим…

Предположим, что мы случайно нашли какой-то круглый предмет, стали его всесторонне изучать, :reading: разложили его до атомов, узнали из чего этот объект состоит, выяснили все его свойства применили смекалку и «дар предвидения» и сделали следующее заключение:
данный объект является идеальным телом вращения и предназначен для совершения вращательных движений, а эти вращательные движения можно преобразовать в движения поступательные!!! И назовем мы эту штуку КОЛЕСО!!! :idea:

В данном случае все добытые и вновь созданные нами знания об объекте будут ПРАВДОЙ! Но будут ли они «ИСТИНОЙ»?!

И вдруг в момент всеобщего ликования от «торжества науки» и нашей «проницательности» находится какой-то чудак (типа меня сейчас) который с «умным» видом заявляет, что «ОСНОВНЫМ предназначением данного объекта является не вращение, а состояние покоя!!! И вообще вы все ни фига не понимаете в КОЛЕСАХ!!!» :shot:

Ну естественно этого «чудака» на букву «М», под общее улюлюканье сжигают на костре, а с ним и еще несколько чудаков, которые не достаточно громко «улюлюкали»… :priest: :twisted:

Но вот однажды, кто-то решил приделать «колесо» к телеге и покатился с горы… не смог вовремя остановиться и расшиб себе башку!!! (на него еще яблоко до кучи сверху брякнулось) И он вдруг осознал, ЧТО ОСНОВНЫМ ПРЕДНАЗНАЧЕНИЕМ КОЛЕСА ЯВЛЯЕТСЯ НЕ БЕСТОЛКОВОЕ ВРАЩЕНИЕ И ПЕРЕДВИЖЕНИЕ, А СВОЕВРЕМЕННАЯ ОСТАНОВКА!!! :idea: :in_flowers:

Колесо и так создано для вращения, и в результате вращения, и вращаться-то оно может само по-себе и зачастую бестолку, а ИСТИННОЕ его предназначение – СОСТОЯНИЕ ПОКОЯ!!!

И тут все вспоминают безвинно сожжённых «чудиков» и признают не признанными «гениями»… :implores:

Так вот к чему это я все понаписал?
Очевидно и похвально искать «правду» и «истину», но нужно понимать, что на этом пути главная добродетель – это ТЕРПЕНИЕ! Поскольку понятия «правда» и «истина» порой гораздо шире чем мы себе представляем на данный момент…

PS
Должен только добавить, что при всем этом не возможно с терпением относиться к ситуациям УМЫШЛЕННОГО ИСКАЖЕНИЯ ФАКТОВ И ЯВНОЙ ДЕМАГОГИИ!!!
(Примером могут служить последние события на Украине и в Прибалтике)
Сколько ты тут всего накрутил.... Попробую это все раскрутить, может быть не за один раз это получится...

Ты в своих рассуждениях немного смешиваешь зеленое с мокрым.

Изучая колесо в разных контекстах, с разных точек зрения, в разных разрезах, вот что будет истиной:

- "Колесо круглое" (контекст - изучение формы колеса)
- "Колесо деревянное" (контекст - изучение материала колеса)
- "Колесо легко катится" (контекст - изучение поведение колеса при внешнем воздействии)
- "Колесо трудно остановить, если оно быстро катится" (контекст - изучение поведение колеса при внешнем воздействии)
- "2 колеса можно надеть на одну ось, а на 4 колеса можно поставить повозку, привязать к повозке лошадь и повозка поедет в любую сторону" (контекст - изучение возможностей использования колеса для практических целей)

И так далее. Это все истины о колесе в разных контекстах рассмотрения. Относительные истины. Они относительны своего контекста рассмотрения объекта. В рамках своего контекста - они справедливы и точны. За рамками контекста - они могут быть справедливы, а могут и не быть.

Если ты в контексте "Изучение материала колеса" скажешь "Колесо сделано из урана" - то этот ответ будет неистинным. Если ты при этом точно знаешь, что колесо сделано из дерева - то твой ответ будет намеренно ложным.

Но если мы изучаем материал колеса, а ты говоришь "Колесо круглое" - то твой ответ не имеет смысла в выбранном нами контексте. Нам наплевать на его форму, нас сейчас интересует его материал. Допустим, что мы решили сделать костер и ищем, что бы такое деревянное сжечь, чтобы согреться. И спрашиваем "Колесо деревянное?". А ты "Нет! Оно круглое!". Глупо же, да?

Поэтому, когда ты заявляешь "ОСНОВНЫМ ПРЕДНАЗНАЧЕНИЕМ КОЛЕСА ЯВЛЯЕТСЯ НЕ БЕСТОЛКОВОЕ ВРАЩЕНИЕ И ПЕРЕДВИЖЕНИЕ, А СВОЕВРЕМЕННАЯ ОСТАНОВКА!!!" - то делаешь какое-то пустое утверждение, не указав контекст, не задав цель твоего исследования. Чего ты хочешь от колеса добиться?

Если твоя цель "Доехать из пункта А в пункт Б", то для достижения этой цели ты можешь использовать такие функции колеса как "преобразование вращательного движения в поступательное" и "своевременная остановка с помощью тормоза". У колеса нет какого-то специального предназначения, кроме той цели, для которой оно используется.

Если колесо разрабатывалось для одной цели, а ты его используешь для другой, например гвозди забивать - то КПД этого действия будет невысоким, однако ты все равно его сможешь использовать для этой цели. Хоть как-то.

Поэтому при желании можно найти такой контекст, в котором и "колесо может крутиться" - истина. И "колесо может останавливаться" - истина. И "колесом можно гвозди забивать" - истина. Главное при этом понимать - а чего ты от колеса хочешь добиться? Зачем ты его изучаешь? Для каких целей ты его хочешь приспособить? Какую неудовлетворенную твою потребность оно должно удовлетворять?

В зависимости от цели твоего исследования - ты выбираешь контекст рассмотрения. В рамках контекста - ты какие-то аспекты и свойства объекта игнорируешь, а какие-то принимаешь к рассмотрению. И уже по результату изучения объекта в рамках этого контекста ты делаешь заключение "Объект такой-то, может вот то-то, а вот это не может".
Цитата
Neo пишет:
Ты в своих рассуждениях немного смешиваешь зеленое с мокрым.
:)
Да, именно так!
Скажу более того, что делаю я это умышленно!
Поскольку Вы создали сайт с целью поиска "ПРАВДЫ" и "ИСТИНЫ", при этом между двумя этими понятиями Вы ставите знак "РАВЕНСТВА", а я пытаюсь показать, что "ПРАВДА" и "ИСТИНА" порой соотносятся как "ЗЕЛЕНОЕ" с "МОКРЫМ"!!! ;)

И поймите меня правильно, что я совершенно не хочу сказать, что поиск "правды" - занятие это бесполезное! Совсем наоборот! Ищите "ПРАВДУ", ищите "ИСТИНУ", на этом пути повстречаете огромную кучу лжи и всякой ерунды, поэтому и желаю Вам терпения и самообладания… Да и при всем этом нужно постараться сохранить возможность видеть, замечать и осознавать новое и полезное (для Вас)!

PS
Neo, в данном случае Вы совершаете ту же "ошибку" что и мы в Вашей теме "В чем правда, брат?": вы пытаетесь мой общий пример с "колесом" разобрать на частности, а этого и не нужно делать… просто иногда действительно "ЗЕЛЕНОЕ" бывает "МОКРЫМ" и это более ценное знание!!! :)
Цитата
ВЕТЕР пишет:
я пытаюсь показать, что "ПРАВДА" и "ИСТИНА" порой соотносятся как "ЗЕЛЕНОЕ" с "МОКРЫМ"!!!
Ну если ты считаешь, что правда и истина - это разные понятия, ты пожалуйста дай определение обоим. Иначе твое заявление я не могу принять.
Да и еще немного дополню…

Neo, просто я заметил еще с времен "ОИ", что Вы придерживаетесь той точки зрения, что "правда" = "истине" и она единственная и "неповторимая" (математики и физики назвали бы такую величину абсолютной)… :)
И помню мне неоднократно "прилетали" минуса за попытку намекнуть, что "правда" не совсем то, что "Истина"...
И "правда" может быть величиной относительной… (впомни пример с "пальцем в носу") :secret:

В общем хватило бы у нас тут у всех сил и внимания друг к другу, чтобы найти "ИСТИНУ"! :)
Цитата
Neo пишет:
Ну если ты считаешь, что правда и истина - это разные понятия, ты пожалуйста дай определение обоим. Иначе твое заявление я не могу принять.

Хоть я уже и писал… и надеялся, что был понят правильно… все же повторю:
Цитата
ВЕТЕР пишет:
"Правда" - это максимально объективная информация об объекте, или явлении. я с этим полностью согласен.
тогда "Ложь" - это умышленное искажение информации об объекте или явлении, либо неполное его описание в связи с ограниченными знаниями.
"Истина" - это более широкое понятие, чем "Правда", поскольку учитывает даже ту информацию об объекте, которую мы пока не знаем…

Ну как-то так… :pardon:
Цитата
ВЕТЕР пишет:
Поскольку Вы создали сайт с целью поиска "ПРАВДЫ" и "ИСТИНЫ", при этом между двумя этими понятиями Вы ставите знак "РАВЕНСТВА", а я пытаюсь показать, что "ПРАВДА" и "ИСТИНА" порой соотносятся как "ЗЕЛЕНОЕ" с "МОКРЫМ"!!!

Здесь прихожу я, чтобы вы окончательно не завали вопросами: "что, где, когда" ;)

ВЕТЕР,
читаем:
О ПРОЕКТЕ

и здесь

Немного более, чем за месяц у нас почти 40 тем и 800 сообщений,
не так уж и мало, внимание -"чёрный ящик",

ВЕТЕР,
у тебя ещё не замыленный взгляд, дай конкретные примеры и ссылки,
где мы уже доказали себе, что это одно и то же?
“Some day you will be old enough to start reading fairy tales again.”
― C.S. Lewis
Цитата
Greg пишет:
у тебя ещё не замыленный взгляд, дай конкретные примеры и ссылки,
где мы уже доказали себе, что это одно и то же?

ну вот, например:
Цитата
Neo пишет:
Ну если ты считаешь, что правда и истина - это разные понятия, ты пожалуйста дай определение обоим. Иначе твое заявление я не могу принять.

:do_not_know:
Это подойдет?
Цитата
ВЕТЕР пишет:
ну вот, например:

Молодец, стремительный ты наш ;)
На ссылки, предложенные мной, даже не посмотрел?

Автор проекта дал достаточно чёткие объяснения целей проекта, сейчас идут дискуссии и разбирательства.
На его вопрос с подвохом "Какова жизнь" я сам себе давал разные ответы :shot: - пока не решил ( опять же, для себя),
что в данной ситуации я воспользуюсь фактами.
На мой взгляд и мы, и Neo, всё же худо-бедно понимаем разницу между истиной и правдой,
но есть ответы, когда правда=истина, или не так?
“Some day you will be old enough to start reading fairy tales again.”
― C.S. Lewis
Цитата
ВЕТЕР пишет:
Ложь" - это умышленное искажение информации об объекте или явлении, либо неполное его описание в связи с ограниченными знаниями.

Часто бывает так, что вспоминая о былых событиях или фактах из жизни мы очень сильно все искажаем, поскольку зачастую мы запоминаем не факты как таковые, а наши переживания в те моменты... Наше субъективное восприятие
Вот что с этим делать?
Вот так наблюдая за человеческими особенностями начинаешь думать, что истина как таковая нам а) не нужна и б) словно мы по дефолту так устроены, что не способны на объективность.. пока усердно не поработаем над сбитым фокусом восприятия. Но многие скажут - а оно нам надо? :do_not_know:
С Уважением
:)
Цитата
Greg пишет:
На ссылки, предложенные мной, даже не посмотрел?

Раздел "О Проекте" прочитал сразу. Только после этого возобновил общение на "Правдофоруме"…
Раздел "Правдология" я периодически посещаю и читаю представленные там статьи… Естественно все статьи пока не прочитал, есть ведь еще работа, семья, друзья и увлечения всякие…
Цитата
Greg пишет:
На мой взгляд и мы, и Neo, всё же худо-бедно понимаем разницу между истиной и правдой,
но есть ответы, когда правда=истина, или не так?
Выражусь более точным языком математики: величина "Правда" стремится к величине "Истина"! А лучше нетак!!!
ОЙ!!! сейчас вообще "теорию" выведу!!! :idea:

"Истина"= "Правда"/"ложь"
Поясняю: Истина равна соотношению Правды и Лжи при рассмотрении любого явления!

Если при изучении чего-либо: Ложные знания и предположения стремятся к бесконечности, то значение "Истина" стремится к "НУЛЮ"!!!
И обратно: Если Ложные знания стремятся к "нулю", то значение Истины устремляется к БЕСКОНЕЧНОСТИ!!! :sun:

Ну как?!
Хотя я уверен, что подобную "математику" вы найдете у более авторитетного какого-нибудь философа! ;)
Страницы: Пред. 1 2 3 4 5 ... 7 След.
Читают тему (гостей: 1, пользователей: 0, из них скрытых: 0)