Ложь

Цитата
Neo пишет: план - это не намеренное введение в заблуждение? Тот, кто составляет план - он знает, что того, что есть в плане - этого еще нет в реальности. Т.е. он осознает реальность и создает план, заведомо противоречащий реальности. Нет?

Это просто making dreams come true

Мне кажется тут идет постоянная попытка охарактеризовать категорию вероятного эпитетом "ложного"..
К тому же существует множество пластов реальности и причин, одно цепляющееся за другое, длинных цепей событий, приводящих к положительному или отрицательному результату, не позволяющее однозначно поверхностно характеризовать причины того или иного исхода.

"План, заведомо противоречащий реальности". Если план хорошо скроен, есть синергетичная команда, но план противоречит реальности - он реализуется, но плоды не проживут долго.
Если под противоречием реальности имеется ввиду просто отсутствие этого в окружающей действительности..скажем, подразумевается, например, прогиб под себя системы, ее трансформация. То это просто попытка реализации возможности, реализация вероятного. Это попытка перенести существующую в твоей голове реальность в реальность других людей.
Не думаю, что сюда подходят эпиты: введение в заблуждение, ложное..

Цитата
Greg пишет: Не лукавь, Alpha. Я привёл ссылку, где ты уверенно ответил на вопрос Neo 14.01.2018 21:48:32 Neo спросил: - Так план - это ложь или нет? Alpha ответил: - Ложь.

Не всякое утверждение является выводом. Я изложил версию. Любое утверждение лично для меня является лишь вариантом, одной из сторон. Как я на самом деле мыслю и когда и какие выводы делаю - озвучивать я буду сам. Договорились?

Цитата
Greg пишет: На данный вопрос ты ответил именно со 100% уверенностью, т.е. это вывод. Это читается очевидно.

Далеко не все, что выглядит очевидным, таковым является. И если оценить ваше утверждение, то оно не соответствует действительному.

Цитата
Greg пишет: Т.е. сегодня или позже на этот же самый вопрос, ты ответишь: "Нет, не ложь."?

А вот теперь вы уже ближе стоите к правде...)) План является ложным и истинным одновременно. Как такое возможно? Все очень просто. План - это медаль, и у него, как и любой медали, две оборотных стороны.

Цитата
Marco пишет: Это просто making dreams come true

Ну а что такое dreams? Это ведь тоже по сути - ложь?

Цитата
Мне кажется тут идет постоянная попытка охарактеризовать категорию вероятного эпитетом "ложного"..

План - это не "вероятное". План - это ясное намерение перевести реальность в новое состояние. Создать то, чего нет. Намерение создать новый объект или трансформировать старый объект в новое состояние. Если план грамотный и исполнитель плана толковый, то план будет выполнен со 100% успешностью. Тут нет места вероятности.

Цитата

Если под противоречием реальности имеется ввиду просто отсутствие этого в окружающей действительности..скажем, подразумевается, например, прогиб под себя системы, ее трансформация. То это просто попытка реализации возможности, реализация вероятного. Это попытка перенести существующую в твоей голове реальность в реальность других людей.Не думаю, что сюда подходят эпиты: введение в заблуждение, ложное..

Реальность - она существует вне твоей головы. У тебя в голове - существуют ментальные модели, довольно точно или не очень точно, но описывающие реальность. Если же ментальная модель в голове не описывает реальность, а описывает то, чего еще нет, то она по сути является ложью, т.к. она вступает в противоречие с реальностью.

Чем более масштабна цель, тем больший процент вероятного в нёй.
Тем больше могут сыграть непредвиденные обстоятельства, из-за которых могут быть трансформированны средства достижения, а цель частично видоизменна, а порой - серьезно. С целями житейскими,рядовыми, конечно, все несколько проще и процент вероятного у толковых людей почти нулевой.

На счет реальности вне головы.
У заказчика и проектировщика уже сформирована в голове и на бумаге реальность: провести мост, довести дорогу, которые заметно сократят горожанам время в пути Это и есть перенос реальности, уже существующей в голове у горстки людей, в жизнь многих.
Я бы не сказал, что это является ложью и противоречит реальности.
Это является материализуемой возможностью.

Цитата
Neo пишет: Чтобы это утверждать - нужно сначала дать определение этим понятиям. Предельно точное определение. Тогда картина становится яснее. Если же просто жонглировать словами - то можно себя убедить в чем угодно.

Дихотомия - сечение объема понятия на основе некоего признака на две непересекающиеся (взаимоисключающие друг друга) части, т.е. на два противоположных класса, исчерпывающих весь объем делимого понятия.
Если истина и ложь являются противоположностями, то это дихотомия и тогда, во-первых, они не пересекаются (не имеют общего пространства); во-вторых, их объединение составляет единое целое, т.е. заполняет собой весь изначальный объем, и потому никаких промежутков между ними нет, иначе это не противоположности, а нечто иное. Отсюда, если истина и ложь не являются дихотомией, т.е. не являются двумя противоположными классами, то законы диалектики на них не распространяются, а значит один и тот же объект можно отнести как к классу истины, так и к классу лжи.

Цитата
Marco пишет: Нео, помоему ты тут какую то провокацию устроил Как раньше бывало. Посмотреть реакцию, кто просечёт.

Конечно

Но тут скорее другое "Объясняешь им, объясняешь - нифига не понимают! Уже сам понял, а они все равно не понимают!"

Я в общем рассуждаю о простых вещах, обыденных и всем известных. Однако же, они не так просты, как кажутся.

Вообще многие вещи, многие понятия, которые кажутся всем абсолютно прозрачными, естественными, простыми и не требующими каких-то объяснений - оказываются нифига не осознанными, не понятыми и не правильно используемыми. Люди ими пользуются автоматически, не вникая в суть и часто это приводит к большим проблемам.

Цитата
Marco пишет: Альфа, вот вы гвоорите, что нужно смотреть шире, но при этом сужаете все до истинно/ложно, а ведь ,как и Нео подметил, здесь есть разные оттенки, от которых все начинает играть совершенно разными красками..

Истина и Ложь - это только одна из бесконечного множества дуальных пар. Диалектика подразумевает, что любой предмет можно рассматривать с двух противоположных сторон, на основе одного из его признаков. Но самих признаков у объекта ни один и ни два, а много. Приведу пример, понятие человек дихотомически можно разделить по половому признаку на два противоположных лагеря: мужчины и женщины. И ничего третьего, аморфного, между ними стоять не может. Либо ты мужчина, либо ты женщина. Закон исключенного третьего не допускает, что человек может оказаться сразу и ни мужчиной, и ни женщиной, т.е. непонятной, неизвестной науке, зверушкой. Но это не значит, что каждый человек будучи соотнесен либо с мужским, либо с женским полом, не будет обладать остальными оттенками граней. К примеру, каждого человека так же можно соотнести по семейному положению либо к женатым, либо к холостым. Третьего опять же не дано. Такая же грань проходит между живым и мертвым, либо ты жив, либо ты умер. В этом и состоит смысл такого деления, а вовсе не сведение все и вся только лишь к истинному или ложному. Диалектический материализм позволяет изучить и понять законы природы, показывая как все устроено и работает. А как оно работает? Немного процитирую:

Цитата

Закон диалектики — закон взаимопроникновения противоположностей, который иногда называют еще законом единства и борьбы противоположностей. Свой взгляд на этот принцип Гегель сформулировал с помощью понятий «позитивного» и «негативного»: «Обычно полагают, что позитивное и негативное являются выражением абсолютного различия. Однако оба эти понятия в действительности выражают одно и то же: каждое из них может быть заменено на другое. Так, например, долги и доходы — это не какие-то самостоятельно существующие виды собственности. То, что положительно для кредитора, отрицательно для занимателя и наоборот. Путь на восток является одновременно путем на запад. Таким образом, положительное и отрицательное внутренне обусловливают друг друга и выступают таковыми только в их отношениях. Северный полюс магнита не может существовать без южного и наоборот. И если мы разделим магнит на две части, то это не будет означать, что мы сможем получить в одной части «север», а в другой — «юг». Точно так же, когда мы имеем дело с электричеством, положительный и отрицательный заряды не являются абсолютно независимыми друг от друга. То же самое можно говорить и о противоположностях вообще». Принцип единства противоположностей Энгельс понимал в том смысле, что гармония и порядок являются результатом синтеза двух противоположных сил. Действие этого закона Энгельс видел и в процессе вращения Земли вокруг Солнца, являющегося результатом действия противоположных — гравитационных и центробежных — сил. Тот же самый закон можно наблюдать и в процессе образования соли в результате химического взаимодействия кислоты и основания. Среди других примеров единства противоположностей, приводимых Энгельсом, упоминаются атом (как единство положительного и отрицательного заряда), жизнь (как процесс рождения и смерти), а также явления магнитного притяжения и отталкивания. Закон единства и борьбы противоположностей используется диалектическими материалистами в качестве объяснения внутренней энергии, присущей природе. Другими словами, в ответ на вопрос об источнике движения материи диалектический материализм говорит о том, что материя обладает свойством самодвижения, являющимся результатом взаимодействия противоположностей, заключенных в ней; такого рода взаимодействие рассматривается как противоречие. Таким образом, у диалектических материалистов нет необходимости в постулировании некоего «перводвигателя», который бы давал толчок движению планет, молекул и других материальных объектов. Концепция самодвижения в результате внутренних противоречий присутствует также и у Гегеля, который писал в своей «Науке логики»: «Противоречие является источником всякого движения и жизни в целом».

А вы говорите сузить взгляд, нет, только расширить. Трактуя ложь исключительно, как намеренное искажение фактов в корыстных целях, можно, в конечном итоге, запутаться в понятиях, наплодив на каждый случай еще по несколько. Кто сказал, что ложь это только преднамеренное сокрытие фактов? Кто это выдумал? Кто исказил истинное значение данного слова? Если изучать этимологию данных слов, то ложь происходит от слова лежать, а истина от слова стоять. Стоять и лежать одновременно нельзя, но это не значит, что то, что стоит, не может упасть, а то, что лежит, не может встать. Одно становится другим и обратно. Первый становится последним, а последний - первым. И если мы хотим истинно судить о природе вещей, то должны искать истинное понимание всех этих терминов. Какое слово можно считать истинным, правдивым? Которое полностью соответствует своему первоначальному смыслу. Изменяя, искажая истинные (первоначальные) значения слов, человек и рождает ложь, а затем при помощи лжи пытается убедить, что дескать я не я и рожа не моя. Типа я не преднамеренно вам солгал, поди докажи, а не пойманный - не вор. Это лазейка для лжецов - объявить, что ложь это только когда преднамеренно, а на самом деле оно как? Ложью является все то, что не является истиной. И обман и фантазия и заблуждение - все это есть территория лжи, ее владения. Потому что Ложь - это искаженное отражение действительности, такое познавательное содержание, которое не соответствует объективной природе вещей. Сознательная Ложь является нарочитой дезинформацией. Непреднамеренная Ложь совпадает с заблуждением , включающим объективно-истинностные моменты . От Лжи следует отличать бессмыслицу, или абсурд . Ложь - Фундаментальный первообразующий элемент (сеть элементов) восприятия и коммуникации, составная часть большинства истин. Связана с неизбежной аберрацией действительности в процессе ее умножения и суперпозиции. /из Философского словаря/ Не будет лжи и мир остановится, движение прекратится, и все исчезнет. Истина и Ложь, как две противоположности, и являют собой основу мироздания. И понять это возможно только если каждой из них отвести изначально именно ей присущую роль.

Цитата
Alpha пишет: . Трактуя ложь исключительно, как намеренное искажение фактов в корыстных целях, можно, в конечном итоге, запутаться в понятиях, наплодив на каждый случай еще по несколько. Кто сказал, что ложь это только преднамеренное сокрытие фактов? Кто это выдумал? Кто исказил истинное значение данного слова?

Вопрос в том, какое значение данного слова - истинное?

Цитата

Изменяя, искажая истинные (первоначальные) значения слов, человек и рождает ложь, а затем при помощи лжи пытается убедить, что дескать я не я и рожа не моя. Типа я не преднамеренно вам солгал, поди докажи, а не пойманный - не вор. Это лазейка для лжецов - объявить, что ложь это только когда преднамеренно, а на самом деле оно как? Ложью является все то, что не является истиной. И обман и фантазия и заблуждение - все это есть территория лжи, ее владения.

Территория лжи - это конечно красиво, но нам все-таки нужны точные термины, чтобы не путаться. А заблуждение, фантазия, абсурд - это вполне конкретные термины, которые по смыслу от лжи отличаются. Так что я за четкость в терминах.

Цитата
Neo пишет: Вопрос в том, какое значение данного слова - истинное?

Первоначальное. Праязык. Праобраз. Первоначальный, то что послужило образцом. Первичный образ истинный, вторичный - искаженный. Копия никогда не повторяет образец (оригинал) в точности, т.е. искажает его. Поэтому истинным является только первичное - оригинальное, бесподобное. Поэтому копать нужно вглубь, к началу зарождения праязыка, насколько это, конечно, теперь представляется возможным.

Цитата
Neo пишет: Территория лжи - это конечно красиво, но нам все-таки нужны точные термины, чтобы не путаться. А заблуждение, фантазия, абсурд - это вполне конкретные термины, которые по смыслу от лжи отличаются. Так что я за четкость в терминах.

И отличаются по смыслу без исключения любые слова, и синонимы тоже. К примеру, образ и форма - слова синонимы, но по сути имеют хоть и схожее, но все же разное смысловое значение. Форма: формально, формальный, формализм - существующий только для видимости, шаблонный. Образ: образный - яркий, красочный, живой, а так же образец, образцовый - идеальный, обладающий наивысшим качеством. Вот так синонимы, а по смыслу скорее противоположны друг другу.

Цитата
Neo пишет: Вот оно что. Искусство обязано! лгать, а в науке ложь бывает неявной в виде методологической лжи.

Искусство - искусственный, а так же искусный, искуситель. Противоположно естественному (истинному).