|
17.07.2016 21:17:41
Хочу задать всем несколько вопросов.
Как вы определяете, где правда, а где ложь? На что вы опираетесь, чтобы выяснить правду? У вас есть какая-то методика различения правды и лжи? Имеет ли для вас вообще какое-то значение правда? Нужна ли она вам? Для чего? |
|
|
|
|
|
18.07.2016 01:16:06
Просмотры есть, а в ответ тишина-а-а... Neo, наверняка, у тебя есть свои ответы, но коль не написал, сначала хочешь послушать других. Не обещаю, что смогу ответить на всё, но надеюсь, что ответы будут корректироваться= проясняться в процессе обсуждения.
На свои внутренние ощущения, не знаю какие объяснения этому существуют, но всегда внутри с чем-то соглашаешься, что-то сразу отвергаешь. На кругозор, знания, интеллект, есть какие-то истины и законы, уже выясненные людьми, если их перевирают по незнанию или намеренно, сразу ясно, где правда, где ложь.
Не задумывался, скорее методики нет, кроме, тех, которые даны в ответе на предыдущий вопрос. Сравниваю информацию, если одна и та же инфа во второй и третий раз подаётся с различиями, как "в испорченном телефоне", тоже признак, что в правдивости можно усомниться.
Имеет большое значение. Нужна, возможно, не вся, но непосредственно та, которая имеет значение для меня, нужна. Реально я не могу доказать говорят правду или лгут большие люди, на уровне руководителей правительств. Допускаю, что значительная часть скрывается для нашего блага, чтобы не создавать хаос и панику, но напр. много говорят о том, что замалчивались события Чернобыльской аварии. В европейской части в то время стояла хорошая погода, огромное количество народа гуляло на открытых площадках, ничего не подозревая. Я знаю минимум трёх людей ( четвёртый уже умер ), которые считают, что заболели из-за аварии. Нет достаточно информации о последствиях аварии на Фукусиме. На мой взгляд такая правда не должна замалчиваться, чтобы люди могли защитить себя каким-то образом от фатальных воздействий. Я не могу проверить какого качества нам предлагают лекарства, не могу бегать с каждым продуктом или водой в лаборатории на проверки, хотелось бы, чтобы этим занимались правдивые инстанции. Много разного можно перечислять, просто не очень понятны вопросы: правда на глобальном уровне или для меня лично?
Если для меня лично, то повторюсь, правда, которая создаёт мою жизнь нужна, и для того, чтобы знать, что я могу изменить для себя, что нет. Если серьёзная болезнь, а врачи будут скрывать "для моего блага", мне предпочтительнее правда, чтобы знать, что я должен успеть.
“Some day you will be old enough to start reading fairy tales again.”
― C.S. Lewis |
|||||||||||
|
|
|
|
18.07.2016 01:50:26
 При попытке вытащить это на рациональный, сознательный уровень - все впадают в ступор "Что-то, где-то внутри меня резонирует или нерезонирует" - это максимум, чего мне удается добиться от людей )
Очень прискорбная ситуация, откровенно говоря, т.к. свидетельствует, что методология отделения правды от лжи находится полностью вне сознательного контроля, в каких-то темных глубинах психики, базируется на каких-то совершенно ненаучных и ненадежных методах. Ну ладно, будем как-то разбираться.
|
|||||||
|
|
|
|
18.07.2016 08:01:01
Если меня интересует какой-то предмет, то я начинаю его глубоко изучать. По началу конечно куча лжи попадается, но под настойчивостью, а также терпеливостью правда начинает как девушка раскрываться и обнажаться. Анализирую и размышляю..
На факты
Очень важно уметь разделять факты и информационный шум и акцентироваться на первом. Даже если это касается мира "духовного".
Нету 
Научился отличать демагогов от тех, кто старается докопаться до сути и это кстати очень важное умение, весьма помогающее в жизни! в этом очень помогла! А так только настойчивость в докапывании до сути и немножко интуиции. Причем эта настойчивость должна быть частью нашей личной конституции, органичной частью личности. Как и самокритичность. Поскольку можно через какое то время думать, что докопался, но через пару месяцев, взесив и проанализировав понять, что дно оказалось не дном, и нужно погружаться дальше)) Улюкаевщина 
Поскольку люди, как уже говорил, в большинстве своем эмоциональны, эгоистичны и полны предрассудков, то правда порой бывает такой правдой, что хоть стой хоть плачь!Особенно когда ты знаешь суть)) У правды столько граней может быть, каждый пропуская через свою призму так ее может исказить, что и лжи не нужно....  И при этом человек искренен и добронамерен 
Мне лично в жизни нужны факты и понимание сути для того, чтобы в голове был порядок. Чтобы верно принимать решения. Чтобы быть свободным от информационного шума. А что касается политики, да и людей в целом, мне правда особо не нужна. Там ее фиг найдешь)) В одном случае нажива и тщеславие правят былом, в другом - эмоциональность и нелогичность..
С Уважением
|
|||||||||
|
|
|
|
18.07.2016 11:54:22
Однако здесь мы сразу упираемся в несколько проблем. Если ты начинаешь предмет изучать непосредственно сам, то как долго и как тщательно ты его должен изучать, с учетом того, что любой предмет излучает бесконечное количество информации в каждую единицу времени и в общем является бесконечно сложным? (см. ) Твоя жизнь конечна и если ты всю ее потратишь на изучение одного предмета, то это наверное не самый лучший способ ее потратить. Кроме того, данный предмет вероятно до тебя изучали какие-то другие люди, а значит они уже в какой-то мере выяснили о нем что-то. И наверное имеет смысл ознакомиться с результатами их исследований. Но опять же возникает вопрос - сколько и каких чужих исследований ты должен изучить, что выяснить правду о предмете? До какой степени можно им доверять? Кого нужно слушать, а кого нет? Кто говорит правду, а кто ложь? Как разобраться в этом? "Интуитивно"? А достаточно ли надежен такой подход? Можешь ли ты "интуитивно" научиться управлять реактивным истребителем? Или строить атомные электростанции? Или хотя бы программировать?
|
|||||||
|
|
|
|
18.07.2016 12:01:52
Neo, почему прискорбная? Мы рассуждали на ОИ, что истина, что ложь. В те времена, если не изменяет память, настаиваешь - могу поискать  - ты тоже поддерживал подобное мнение,
что-то внутри нас подсказывает. Согласен, время идёт, взгляды меняются, сегодня у тебя может быть другое мнение. Есть методы, которые относят к научным или околонаучным: физиогномика, предугадывание по жестам, поведению, детекторы лжи/правды, препараты "правды", которые можно ввести, гипноз, ясновидение - наконец. Но всё это не в полевых условиях обычной жизни Как я уже ответил раньше, в самой простой ситуации, попить воды - мы не можем бегать каждый раз в лабораторию заказать анализ. Как ты предлагаешь определять правду научно тем, кто далёк от науки? Будем ждать, когда добавят функцию на смартфоне? А, когда смартфон вышел из строя?... нет сигнала?.. Предполагаю, окажутся те, у кого иммунитет к смартфонам, есть те, кто устойчив к гипнозу, разведчиков готовят к устойчивости к препаратам и т.д.
И Roi примерно о том же, о чём я, и многие, которых ты спрашивал, пока всё вокруг этого.
Давайте поищем вместе, попробуем разобраться.
Даже, когда все источники говорят об одном и том же, это ещё не гарантия правды.
“Some day you will be old enough to start reading fairy tales again.”
― C.S. Lewis |
|||||||
|
|
|
|
18.07.2016 12:15:46
Вот здесь можно прочитать про кровопускания: Кому-то что-то внутри подсказывало, что кровопускания работают и люди пользовались этим методом веками. Пока не выяснили, что он НЕ работает. Мы пользуемся методом "что-то внутри подсказывает" от безысходности. От отсутствия других, более надежных, источников информации по изучаемой, сложной, теме. Просто или "интуитивно" или вообще пальцем в небо. У нас просто не хватает надежного инструментария. Это-то и прискорбно.
Нам нужны надежные, проверяемые, нефальсифицируемые методы получения истинной информации о любом предмете, событии или явлении нашего мира. Методы, на которые мы сможем уверенно и спокойно опираться в любой ситуации и которые не будут подводить нас на каждом шагу. |
|||||
|
|
|
|
18.07.2016 13:20:43
Здесь наверное надо уточнить - для чего углубляешься в изучении. Это как хобби, для работы, для жизни, просто интеллектуальные изыски или еще что.. Например я не очень люблю теоретизировать, люблю практику и посему сконцентрирован вокруг 3 тем, трех жизненных столпов, вокруг которых..вернее на которых стоит моя жизнь : a)семья/люди..б)бизнес/финансы в)"эзотерика"/саморазвитие. И я много чего читаю по этим темам, общаюсь слюдьми, практикую и углубляю свое понимание в этих областях, в смежных. И в итоге образуется "сетка интелектуальных моделей", как ее назвал Чарли Мангер. И конечно общаясь с разными людьми начинаю и в их сферах разбираться, с интересом слушая их. И когда постигнешь одну/две области, тебе уже куда проще постичь и другие..
Именно так! Сейчас в свет выходит не мало обобщающих работ, а также результаты многолетних исследований. Особенно интересно читать некоторые такие работы вкупе со старыми философскими и религиозными работами, в которых фактически все тоже самое сказано, но глубже и проще)) А сколько нужно...зависит от предмета, но обычно нужно читать разное по теме, пока не найдешь среди множества довольно посредственных работ несколько жемчужин, а так же пока не начнешь улавливать скрытую механику,суть предмета.. И главное иметь открытое, не зашоренное сознание..это один из краеугольных камней. Ну конечно легко сказать что нужно иметь такое вот сознание..а сделать его открытым тем у кого закрыто довольно трудно..часто люди и не осознают этого..
Я убежден и не раз проверял это на практике, что вся фишка в умении концентрироваться. Нужно поставить задачу и пока не реализуешь ее не отступать. Просыпаться и засыпать с желанием. Тем самым разжигая в себе энтузиазм. Как игра. Сконцентрировав мысли на этом ты начинаешь притягивать из эфира как радиоприемник настроившийся на конкретную волну определенные мысли, начинаешь натыкаться "случайно" на нужные статьи/книги/материалы, начинаешь притягивать нужных людей..и благодаря этому процесс познания идет быстрее, живее и интереснее. Но если нет концентрации и что еще хуже ты рассеиваешь внимание по разным сферам, то описанного выше эффекта не будет! Гете определенно знал это
С Уважением
|
|||||||||
|
|
|
|
18.07.2016 13:41:11
Если ты изучаешь какой-то вопрос по каким-то причинам (не важно по каким именно) - ты стремишься изучить данный вопрос максимально глубоко и всесторонне. Ну просто потому, что глупо тратить время на то, чтобы изучить вопрос совсем поверхностно. Понятно, что более важный и животрепещущий вопрос ты будешь глубже изучать, чем менее важный. Но так или иначе, ты стремишься как можно лучше познать объект. Хотя при этом во всей абсолютной полноте ты его все равно не познаешь. Никому до тебя это не удалось еще сделать.
Вот, это уже интересно. Это уже прямо методология познания. Что это - расскажи?
Здесь опять мы упираемся в проблему - можешь ли ты быть уверен в том, что эти обобщающие работы обобщают исследования корректно, а старые философские и религиозные работы все еще не устарели? Почему ты считаешь эту информацию заслуживающей внимания, а не информационным мусором? Как ты вообще отделяешь стоящую информацию от мусора? Если все написано умными людьми, красивым, наукообразным языком, без грамматических ошибок? В интернете - более 90% информации - это информационный мусор и если ты будешь без разбора впитывать все, что найдешь - то твое сознание будет полностью забито одним только мусором.
А если будешь иметь при этом еще и слишком открытое сознание - то оно точно будет забито одним только мусором. Как со всем этим быть? |
|||||||||
|
|
|
|
18.07.2016 14:03:33
Суть: "Чарли действует в твердой уверенности, что объединение заимствованных из разных дисциплин интеллектуальных моделей, совершенное таким образом, чтобы в результате возникла решетка, структура понимания, — это эффективный способ достижения лучших результатов в инвестиционной деятельности. Вероятность принятия правильных инвестиционных решений выше в тех случаях, когда идеи, почерпнутые из различных дисциплин, приводят к одинаковым выводам. Это и есть максимальный выигрыш — более широкое понимание делает нас более успешными инвесторами. Впрочем, последствия такого понимания гораздо шире. Люди, стремящиеся понять взаимосвязи, уже идут к обретению практической мудрости. Благодаря этому мы становимся не только более искусными инвесторами, но и более совершенными лидерами, более зрелыми гражданами, лучшими родителями, супругами и друзьями. Как достичь практической мудрости? Кратко говоря, достижение практической мудрости — последовательный процесс, который слагается, во-первых, из обретения ключевых концепций, моделей, заимствуемых из многих сфер знания, и, во-вторых, из обучения тому, как распознать черты сходства в этих ключевых моделях. Первое — вопрос самообразования; второе — получение навыков мыслить и видеть мир иначе. Обретение знания во многих областях науки — такая задача может показаться устрашающей. К счастью, вам нет нужды становиться специалистом в каждой из дисциплин. Вам надо всего лишь изучить основополагающие принципы — то, что Чарли называет великими идеями, — и усвоить их так хорошо, чтобы они всегда были при вас." Чарли не какой то там теоретик, а состоятельнейший человек. Партнер Баффета
С Уважением
|
|||
|
|
|
|
18.07.2016 14:20:37
Очень умело "интеллектуальной сеткой" пользуется Нассим Талеб в книге "антихрупкость". Кстати ее и его прошлую работу "черный лебедь" рекомендую дабы уметь лучше выявлять правду и ложь в нашем мире. Кстати именно он ввел в языки мира понятие "черного лебедя" Да и вообще колоритный дядя
С Уважением
|
|||
|
|
|
|
18.07.2016 14:57:34
Понимание принципов внутреннего устройства объекта - это собственно ЗНАНИЕ. Знание радикальным образом отличается от факта или мнения. Это принципиально разные информационные модели. Знание является гораздо более ценным продуктом, так как позволяет предсказывать поведение объекта в будущем. Факт же лишь фиксирует состояние объекта в прошлом. Получение истинного знания - это собственно и есть главная задача и цель всей науки в целом. |
|||
|
|
|
|
18.07.2016 18:15:27
Но вот как достичь этой цели - это большой вопрос. Потому, что на пути к ней стоит куча проблем.
Проблема первая Если прибегнуть к самому простому, но самому надежному способу получения правды об объекте, а именно - "хочешь, чтобы было сделано хорошо - сделай все сам", то есть к непосредственному, личному изучению объекта, то сколько нужно потратить времени, чтобы достаточно хорошо изучить объект и насколько хорошо ты вообще сможешь его изучить сам? Любой объект бесконечно сложен, имеет бесконечное количество аспектов на бесконечном количестве уровней детализации. И например изучить объект лишь визуально может быть недостаточным для того, чтобы выяснить о нем достаточно правдивую информацию. Возможно потребуется инструментальное изучение, опыты и т.д. Сколько же опытов и каких нужно поставить, чтобы уверенно заявить - теперь я знаю об объекте правду? Проблема вторая Если пойти по более простому, но менее надежному пути, а именно - довериться информации других исследователей объекта, то как понять, каким исследователям можно доверять, а каким нет? Где вообще искать этих исследователей и данные их исследований? Насколько точны и безупречны их исследования? Насколько всесторонне они смогли изучить объект? Насколько точно зафиксированы результаты? Что делать, если их данные противоречат друг другу? Что делать, если их данные в чем-то совпадают, а в чем-то противоречат? Логичным было бы доверять более авторитетным исследователям, а менее авторитетным - доверять с осторожностью. Но что является мерилом авторитетности? Ученые звания? С этим все непросто, так как и среди академиков РАН встречаются шарлатаны и лжеученые, например тот же . А убийца и лидер ОПГ "Кущевская" Сергей Цапок был кандидатом социологических наук и народным депутатом. Публикации в рецензируемых научных журналах? Даже сами ученые признают, что и там могут быть напечатаны откровенные глупости, хотя вероятность этого и не велика. Информация из сторонних источников - ненадежна и мы никогда точно не знаем, насколько она ненадежна. Проблема третья Когда мы соприкасаемся с какой-то информацией, мы практически никогда не знаем тип этой информации. А ведь цель и ценность информации разных типов - совершенно разная. Существуют например такие типы информационных объектов: наблюдение, мнение, суждение, факт, гипотеза, анализ, теория, знание. Каждый из информационных типов должен употребляться по назначению. Путать типы информации - это надежный путь, к тому, чтобы запутаться самому и запутать окружающих. А мы мало того, что не знаем, чем один тип информации от другого отличается и в какой ситуации их нужно применять, мы еще никогда точно не знаем, информацию какого типа мы в данный момент изучаем. Никто не удосуживается в статье написать "Частное мнение автора, не подтверждено независимыми исследователями" и мы с удовольствием частное мнение принимаем за факт и начинаем на этом предположении дальше строить какие-то гипотезы и теории. Как решать эти проблемы? |
|
|
|
|
|
18.07.2016 20:47:08
Здесь наверное нужно разделить знания по категориям..хотя бы о чем речь? О научных изысканиях/исследованиях или знания, которые нам нужны будут в жизни..которые каждый сам для себя открывает и конструирует изучая разные источники?
С Уважением
|
|||
|
|
|
|
18.07.2016 21:23:08
Вы какие-то наивные, ей Богу!
Вот что про Это пишет Горький за рубеж 
Дело в том, что жена Ленина, человек по природе неумный, страдающий базедовой болезнью и, значит, едва ли нормальный психически, составила индекс контрреволюционных книг и приказала изъять их из библиотек. Старуха считает такими книгами труды Платона, Декарта, Канта, Шопенгауэра, Спенсера, Маха, Евангелие, Талмуд, Коран, книги Ипполита Тэна, В. Джемса, Гефдинга, Карлейля, Метерлинка, Ницше, О. Мирбо, Л. Толстого и еще несколько десятков таких же «контрреволюционных» сочинений. Лично для меня, человека, который всем лучшим своим обязан книгам и который любит их едва ли не больше, чем людей, для меня — это хуже всего, что я испытал в жизни, и позорнее всего, испытанного когда-либо Россией. Несколько дней я прожил в состоянии человека, готового верить тем, кто утверждает, что мы возвращаемся к мрачнейшим годам средневековья. У меня возникло желание отказаться от русского подданства, заявив Москве, что я не могу быть гражданином страны, где законодательствуют сумасшедшие бабы. Вероятно, это было бы встречено смехом и, конечно, ничего не поправило бы. Из писем Максима Горького Р. Роллану: (1909, 1924 гг.)по изданию: М. Горький Полн. собр. соч. Письма Т. 7, М. 2001, Т. 14, 2009 г
Судьба проказница, шалунья,
Определила так сама, Всем глупым - счастье от безумья. Всем умным - горе от ума. (А.Грибоедов) |
|
|
|
|
|
18.07.2016 21:27:16
Невозможно найти правду во всех ситуациях. Если тебе нужно просто запломбировать зуб, отправишься ли ты для начала получать медицинское образование, чтобы: "...хочешь, чтобы было сделано хорошо - сделай все сам"? Скорее всего - нет. Значит сплошь и рядом в нашей жизни есть правда, которую приходится принимать как... правду Ты вынужден принять, что это действительно врач- дантист. После того, как ты на себе испытаешь, как он может работать, у тебя появится возможность сказать правду с твоей точки зрения, хороший врач или троечник. И опять после этого искать новую правду, т.е. дантиста, который понравится тебе больше.
Раньше ты ответил мне:
Важно ли тебе решать проблемы, которые не имеют к тебе никакого, ни прямого ни косвенного, отношения?
“Some day you will be old enough to start reading fairy tales again.”
― C.S. Lewis |
|||||||
|
|
|
|
18.07.2016 21:39:48
|
|||||
|
|
|
|
18.07.2016 21:53:08
Поэтому уровень твоего медицинского образования не имеет особого значения. А вот что имеет значение, это получение истинной информации о том, насколько выбранный тобой дантист компетентен. И ты можешь это выяснить двумя способами - или пойти к нему на прием сразу, без лишних исследований данного вопроса и на своем личном опыте узнать уровень его компетентности. Способ довольно рискованный, надо сказать прямо.
Либо ты можешь опросить его бывших пациентов, своих знакомых, почитать отзывы в интернете, спросить его коллег, изучить его научные степени, публикации о нем и т.д. И вот проанализировав всю эту информацию (очень разношерстную информацию различных типов) - ты уже сможешь получить более-менее истинное представление о том, насколько компетентен данный специалист. А вот как всю эту информацию конструктивно анализировать, особенно когда "сколько человек, столько и мнений" - вот это уже вопрос методологии обработки информации. И это проблема, с которой каждый из нас сталкивается постоянно. |
|||
|
|
|
|
18.07.2016 21:40:18
Вот так живёшь-живёшь с одним представлением, которое тебе навязывают "сверху", проверить нет никакой возможности, а потом оказывается - вона как! И так в очень многом. Neo, скажите пожалуйста, есть ли у нас возможность видеть правду в подобных ситуациях и какая методология тут может сработать?  |
|||
|
|
|
|
18.07.2016 22:26:52
Меня ничуть не напрягает быть наивным. Читал, что бабушка Константиновна и сказки предлагала запрещать, чтоб у детей было "правильное коммунистическое мировоззрение". С ней ладно, больная страдалица, соратница вождя, детей не имела. А Буревестник-то революции какого жалуется за границу? У себя в стране не попытался протестовать? Вроде, как вышел из народа, но на народ плевать? Пел дифирамбы вождю, мог бы и поспрашивать, правда ли соратница Ваша перегибает ? Инженер, я не понял какое отношение наша наивность и руководство больной бабушки имеет к Правде? От того, что какой-то мракобес что-то запретит в своей стране, мировые ценности утратят значение? Платон, как был Платоном, ничуть от этого не умалился, и Шекспир, и Декамерон, и даже Коран с Евангелием никуда не исчезли. Где запрещали больше, чем в Советском Союзе? Однако, самая читающая страна в мире. Правду не задушишь, не убьёшь
“Some day you will be old enough to start reading fairy tales again.”
― C.S. Lewis |
||||
|
|
|
|||
